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楼主: 你莫寒

原创《〈水浒〉中人吃人的问题》

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每个人对一本书的理解总是不同的

就好像我从没读过《红楼梦》一样
你莫寒 发表于 2009-2-9 12:57


我也不读红楼梦
比水浒还要跟我无缘,拿起来2分钟就放下了
四大名著我只看了西游记和三国
2009-2-10 00:48:06

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新浪微博达人勋

我也不读红楼梦
比水浒还要跟我无缘,拿起来2分钟就放下了
四大名著我只看了西游记和三国
eii 发表于 2009-2-10 00:48


三国也很好看

但我的了解只限于书的周边产物,而不是书本身
2009-2-10 10:10:19

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我也不读红楼梦
比水浒还要跟我无缘,拿起来2分钟就放下了
四大名著我只看了西游记和三国
eii 发表于 2009-2-10 00:48
我也是
除了红楼梦通篇只完整读过两遍以外

其他三本都是倒背如流。
2009-2-10 14:20:12

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我也是
除了红楼梦通篇只完整读过两遍以外

其他三本都是倒背如流。
991HOMME 发表于 2009-2-10 14:20


那倒来背背《水浒》看
2009-2-10 15:22:41

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新浪微博达人勋

我也是
除了红楼梦通篇只完整读过两遍以外

其他三本都是倒背如流。
991HOMME 发表于 2009-2-10 14:20


这还叫“我也是”?
2009-2-10 15:47:45

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本帖最后由 991man 于 2009-2-10 16:22 编辑

我也是不读红楼梦

这点,我们可以握手啊
2009-2-10 16:21:12

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新浪微博达人勋

我也不是不读红楼梦

这点,我们可以握手啊
991man 发表于 2009-2-10 16:21


快来背个《水浒》听听

这叫“追打”
2009-2-10 16:22:57

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额~~na好,我真的被你打到了

你要听啥? 潘金莲跟西门庆那段?我就这个记得最牢

然后就是八戒偷看蜘蛛精洗澡那一段。特别的淫秽啊
2009-2-10 16:46:34

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新浪微博达人勋

本帖最后由 puertaouesta 于 2009-2-10 18:56 编辑

有些朋友以当代的眼光审视历史事件或者历史中存在的某种状态,比如认为《水浒》中渲染暴力,人吃人,不人道。有种说法叫一切历史都是当代史,解读历史的人总会结合自己所处的社会背景加上个人的阅读、生活经历,这也是正常的,而读书的感受,更谈不上什么对错。

记得杨佳事件曾经在民间掀起轩然大波,许多人为其叫好。到底叫好对不对,暂且不论。假如多少年以后,有读者看到这个故事,于是指责他滥杀无辜,那他们是不是应该思考,为什么这样的事件竟然能得到那么广泛的群众支持。

谈《水浒》中的暴力,至少有两点不能忽视,一是“逼上梁山”,二是“快意恩仇”。

除却先天生理或者心理存在障碍而导致疯狂报复社会的人,大多数的正常人,如果能以合法的途径实现对自己权益的诉求,特别是保护自己不受“委屈”,那么,大多不会采用极端方式。《水浒》反映的主体,或者说作者着力表现的,是被逼到无路可走的常人,在种种无奈中选择了非常人的道路,成为与朝廷对立的盗匪,更是百姓心中反抗社会不公的英雄。能理解杨佳的人,应该可以理解武松为什么杀了都监府上下几十口。

如果说“人吃人”的现象很丑陋,那么,用另外一种隐蔽性很强的形式,比如软刀子杀人吃人的现象,几乎贯穿中国历史始终(而且也不是中国社会的独有现象),鲁迅不是说满纸写着的都是“吃人”么。长期被“吃”的人,当愤怒不能以正常的方式宣泄,当求独善其身而不得,必然会走向另外一个极端。也就是,你用制度用观念“吃”我,我用手中的刀”吃“你,这无非是一种暴力形式取代了另一种暴力行为。这也就部分解释了为什么梁山好汉如此“凶残”,却还得到几百年来无数人的喜爱。

在靠暴力为自己争取生存条件的大环境下,“人吃人”成为一种血性,是“快意恩仇”的表现,甚至成为惩恶扬善的一种仪式,比如活剐黄文炳。LZ说得对,李逵也没有残暴到大街上砍人来吃的地步,他心里,有个该杀不该杀的标准。至于劫法场时杀出一条血路,我不是为李逵辩护,在那个无法对天鸣枪以令人群闪出一条生路的时代,这种行为,与其说是攻击,不如说是自保。如果按照礼数,请混乱的人群礼让三先,让自己逃生,恐怕官府的大刀队要比人群有效率得多。

李逵所有杀人行为中,让我最不喜欢的一个,是为了赚朱仝上山而杀了小衙内。即使是为了彻底断掉朱仝的退路,也不必对一个孩子下此毒手。不过,从另外一个角度考虑,中国历史中滥杀无辜的行为不仅限于民间,官府也是这样处理问题,我们经常可以看到“满门抄斩”、“诛杀九族”的字样,将对一个人的惩处扩大到他的周围,这已经成为一种官方通行的惯例。所以,在那样的大背景下,草莽英雄对生命的漠视虽然绝对不能说是“合理”,更不值得赞同,但起码,让我们更好地理解为什么这样的现象会存在。
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991HOMME + 20 辛苦辛苦~:)

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2009-2-10 18:54:05

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新浪微博达人勋

楼上的意见我完全同意

写这篇文章的出发点,无非是为了尝试着将小说中的问题,分门别类,从而归纳分析。

正如楼上的朋友说的,现实意义的“吃人”和抽象意义的“吃人”形式不同、程度不同,而且比较前者,后者更骇人。然而,由于各种原因,后者的形式被或多或少的掩盖了起来,以至于我们只能在后来的日子里谈论,在当下,供我们讨论的空间实在太小。

楼上的朋友帮助我拓宽了一个思路,作者将“吃人”现象铺撒在小说中,给人一种极其自然的感觉。其用意,或许就在于想要反射出隐藏在小说背后,更多的抽象意义下的“吃人”行为。这些行为虽然没有被明写出来,可是通过许多侧面或间接的描写,我们还是能窥得一些东西。

再则,梁山好汉们在对待他们敌人的态度上,也表现出了他们与众不同的地方。也许许多人都会发现一个问题,那就是梁山好汉们每次攻破一座城子、或祝家庄、曾头市。总会将头脑的全家“不分老小,尽皆斩首”。可是,就在这种看似“疯狂”的行为下,还是有如东昌府太守这样因为清廉而免遭不测的人。因此,我们或许能说,梁山好汉在对待“官”或“士绅、地主”时,也有着他们的标准。这标准或许代表了社会底层人民的标准,也或许能通过这标准,反映出《水浒》世界里深藏的真正的黑暗面。

谢谢楼上的回帖,让我获益匪浅。
2009-2-10 20:03:49

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有些朋友以当代的眼光审视历史事件或者历史中存在的某种状态,比如认为《水浒》中渲染暴力,人吃人,不人道。有种说法叫一切历史都是当代史,解读历史的人总会结合自己所处的社会背景加上个人的阅读、生活经历,这也 ...
puertaouesta 发表于 2009-2-10 18:54


我的确是用现代的眼光在审视这部小说
不然怎么跳的出来呢~
在我看来志不同的地方不是在人吃人,不人道
而是在“他们是一群批着狼皮的羊”
“替天行道”的他们其实并不明白自己的 道
所以他们也不代表正义,也不是好汉
只是一群走投无路功夫比路人好一点的肌肉男女(原谅我用词极端)
有一些朴质的观念从而感到愤怒
却不明白要对谁愤怒
只是对着天空打空拳
所以我感到很悲哀
小说写的段子极有趣,刻画生动,所以历来说评书的喜欢,但是缺乏力量

同样是起义,背叛天堂的失乐园让我更感兴趣。。。没办法
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2009-2-10 20:09:52

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我的确是用现代的眼光在审视这部小说
不然怎么跳的出来呢~
在我看来志不同的地方不是在人吃人,不人道
而是在“他们是一群批着狼皮的羊”
“替天行道”的他们其实并不明白自己的 道
所以他们也不代表正义,也不是 ...
eii 发表于 2009-2-10 20:09


楼上的这段话,让我想起了一个问题,就是纠结在普遍阅读这部书的人们心中的问题:什么是替天行道。

且不去讨论“天”指的是谁,因为版本不同,因此施耐庵、罗贯中,甚至于俞万春和陈忱对于“天”的理解都不同。所以我们很难有个统一的标准。

但对于“道”的问题,我觉得由于无论哪个版本都源于前七十回,因此在这七十回里,也许我们能找到一个较为统一的标准。

应该确定的是,梁山好汉的“道”不是通常意义的“正义”,他们口中的好汉,也不是我们常识里的好汉。为什么这么说呢,首先在对于“道”的理解上,我举一个例子:法国人将“义和拳”的“义”翻译为“正义”,虽然这种说法被普遍接受,可我却有自己的理解。我觉得无论是义和拳也好,梁山好汉也罢,他们心中的“道”绝不是我们心中的“正义”。庄子说“盗亦有道”,他认为盗趾有他自己作为强盗的“规则”,他或者和他同为强盗的人,能够遵守这种“规则”,便不是二三流的强盗,而是个有见识的强盗。同样,在梁山好汉心中,也普遍存在一种“标准”、“规则”,这种规则被他们奉为至上法门,是他们认为的“有仇必报”、“大碗喝酒,论称分金”的规则;是无视当下所谓法律的规则;是将“对错”、“是非”摆在刀刃上的规则。可这规则能否在正常的社会中生存呢?我认为是不可能的。

因此,假如我们用普遍的标准看待那群人,可能有些偏差。

至于楼上说的“不明白要对谁愤怒,只是对着天空打空拳”,我个人认为说得很好,说到了点子上。由于我对这部小说的热衷,因此我会回避一些激烈的词语,可是,正是小说的批评者才能看到一些我看不到的问题。

楼上说的这两句话,正是小说的一个问题所在。梁山好汉多是在走投无路的情况下上的梁山。那他们是怎么会走投无路的?原因种种,而且多是自己造成的。可是,掀开种种原因,难道促成这些原因的,不是社会大环境造成的吗?所谓“盛世现祥瑞,乱世出妖孽”,恐怕就是这个道理。

至于他们“不明白要对谁愤怒,只是对着天空打空拳”,正是一群生活在底层人民对社会无奈的表现。他们需要发泄,需要有人替他们主持公道。可是,在当下,谁又会站出来替他们端平这碗水呢?答案是没有人。于是,绝望的他们只能用自己的双手找到解答这个社会的问题的答案。可是,由于他们的知识、环境、时代的局限性,因此他们的杀杀闹闹根本解决不了社会存在的问题。在我们看来,他们不得要领;可在他们的立场上,谁又会把“要领”交到他们的手上呢?

作者向我们提出了这个问题,但从没有人能回答过。因为无论在哪个当下,我们都有无数个解决不了的问题。望洋兴叹,是每个时代的人们共同的无奈。
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2009-2-10 21:25:04

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我们经常可以看到“满门抄斩”、“诛杀九族”的字样, ...
puertaouesta 发表于 2009-2-10 18:54
女眷充为官娼{:13_510:}
2009-2-10 23:42:38

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个人意见,并不能就此认为小说描写了一个怎样的次社会。
就像现代的武侠小说所描写的社会在现实中并不存在,甚至在故事发生的时代也不存在
小说中的社会只存在于读者心中,或者说迎合了读者对于现实的逃避

同样,四大名著除了 红楼 , 其余三本皆脱胎于话本、杂剧
这些俚巷艺术的发展有点像现在的网络小说创作模式
不过话本、杂剧自宋至明,存在的时间更长,迎合时人修改的次数也更多
所以不能就此认定小说描写的是史书中不曾记载的社会,
我认为小说更多的是在反应当时人的价值观和心态
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julienzhao + 10 鼓励讨论

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2009-2-11 06:49:12

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个人意见,并不能就此认为小说描写了一个怎样的次社会。
就像现代的武侠小说所描写的社会在现实中并不存在,甚至在故事发生的时代也不存在
小说中的社会只存在于读者心中,或者说迎合了读者对于现实的逃避

同样,四 ...
linne2k3 发表于 2009-2-11 06:49


首先感谢楼上的朋友中肯的评论

我对于“反应当时人的价值观和心态”这句话很认同。

在讨论《水浒》时,我们的确不能忘记故事最早的作者们,即大批话本和曲目的作者。由于每一个作者生活的时代、环境都不相同,因此早于《水浒传》出现的故事肯定会存在差别。甚至每一位作者的价值观都会在他们的故事里体现。那么,构成这些作者的价值观和心态的基础又是什么呢?古代社会和现代社会的一个巨大区别就在于,由于认知的局限,当时的人们的着眼点只局限于他们生活的时代下的社会。因此,我们是否能认同,那些《水浒》故事最早的作者身上的时代烙印远比今天的人们要深刻的多。因为他们的知识、观点的来源只限于他们周围的社会。他们灵感的来源,无非是以他们生活的社会为依托,而进行文学创作。假如这点臆断的偏差不大,那么下一步的讨论才有了可能性。

《水浒传》的成书时间,普遍认为是元代末期。我们不就此讨论,却要看一看早于小说的话本、曲目的成文年代。这些作品中最早的在南宋就已经出现。即使到元朝初期,虽然人们经历的朝代更替,可是大多数汉人的生活和思维方式都没有改变。甚至很多人都表现出了对前朝的怀念。因此,通过描述发生在前朝的事迹来表达人们对前朝追忆的心情是可以理解的。虽然这些故事虚构的成分居多,而且经过不断的手抄和流传,修改成分也比较大(比如《宣和遗事》里刘唐的绰号是“尺八腿”,可能是由于读音的关系,流传到小说里就成了“赤发鬼。并且在《宣和遗事》里出现的三十六人中部分人的名字在后来的小说里都有了变化。),然而,最早的这些作品无不是以当时社会为背景,努力的去刻画那个社会发生的问题。

这个宗旨在成型的《水浒传》也得到了体现。我个人觉得,作者在收集和整理原有资料,甚至再创造小说情节的过程中,在努力的表现一个真实的北宋社会。比如人们的口白(说话习惯);再比如人们的衣食住行的习惯。虽然元末去南宋要百年的时间,可是在那个社会发展速度较为缓慢的年代,追忆前朝的偏差不会很大。

诚然,小说是一种艺术形式,难免会有夸张虚构的成份。可是,作为一部现实主义小说,《水浒传》着力社会的程度以及还原社会的真实度显然要高于现代的武侠小说。同样,宋元话本和曲目的真实性和人们对社会的理解的真实性,也要远远高于现代的网络文学的模式。

当然,《水浒传》的作者生活在元代末期,他在撰写小说时,手头的资料肯定不足以让他完成这篇小说。许多情节都需要作者的想象和创造,甚至于,一些剧情是作者下笔前一天听来的也有可能。可是,无论作者的创作多么离经叛道,他还是逃不出他所生活的时代和社会对他的限制。再者,即使连《西游记》和《聊斋》都是在通过神怪故事反应社会问题,更何况《水浒传》呢?

小说是反应社会的一种手段,我想这点应该算是正确的。我在《中国通俗小说总目提要》里看到一些中国最早的科幻小说。它们都是晚清的产物,许多作者都是在目睹或学习了西方科技的基础上才会创造出中国自己的科幻小说。因此可以看出,小说能反映出时代和社会的热点;也只有社会的热点才能实小说更真实、具有可读性。

明代话本小说《豆棚闲话》里记载了一则案件:有一伙强盗占据了一间寺庙。他们化妆成和尚,想出了通过让人们相信这间寺庙特别灵验来骗取香油钱的办法。于是他们对外宣称这间寺庙的和尚坐化的概率特别高。并做了一个装有可伸缩尖刀的莲花台,每次让人参观时,都强迫一名原先住在寺里的老和尚坐在莲花台上。当神迹出现时,他们开动机关,老和尚当即被刺死。可在外人的眼里,老和尚坐化了。于是这间寺庙的香火源源不断,那群强盗更是无恶不作。直到官府缴获这群强盗时,才发现被他们杀害的人数不胜数。

我引用这则故事的目的就在于,小说的虚构性固然强,却还是得依托社会真实发生的故事。假如离开了它的依托,便不具有很高的阅读价值。
2009-2-11 12:18:01

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