還是說臺灣

991man

  (另外一部分,从3楼开始)大家都说“台湾自古就是中国的一部分”。但事实上，大家真正意义上对台湾的历史又知道了多少呢？
  
  这里，我写这个帖子。一是普及一下历史知识，二是跟懂的战友们一起讨论讨论，交流交流。
  
  首先声明，我不是一个爱学究的人，所以给出的材料，数据也许不是很准确，甚至有漏洞。我虚心接受大家的指正。

  据说台湾有文字记载的历史可以追溯到公元230年。《三国志·吴志》中记载了当时三国吴王孙权派1万官兵到达“夷洲”（台湾）。上面只段话来自百度，记得很小的时候看一本书，里面就有介绍，孙权派的是卫温和诸葛直（按照姓氏，应该也是琅琊诸葛家的，跟诸葛亮，诸葛瑾至少是远房亲戚）。去海外寻找“亶洲”（传说是日本）和“夷洲”（据说是台湾）。目的是“欲俘其民以益众。”说的直白点，就是掠夺人口，大家可以理解成类似16世纪及以后的欧洲人在非洲干的勾当。这二将结果亶洲没找到，就到了夷洲，还抓了数千本地土著还朝。但是他们还是因为“违诏”之罪而被处死。理由是没找到亶洲。
  
  又据说，本世纪初，在台湾北部发现了属于三国时期的指掌型古砖，这极有可能就是卫温等的遗留物。因为当时的台湾原住民不用也不可能与大陆交换这种物品。那么，卫温、诸葛直把砖带到台湾，惟一的解释就是想在那里建立孙吴的统治。可是，卫温、诸葛直率领万人大军到达台湾后，由于水土不服，疾疫流行，士卒死亡十分之八九。因此，他们在进行了短暂的统治后，不得不带领数千名夷州人，一起撤离疾疫流行的台湾而返回大陆。由此看来，卫温、诸葛直的“违诏无功”，主要原因还是没有坚守住夷州这个地方，又没有为吴国增添实力。所以孙权派兵远征台湾的真实目的并不仅仅是为了掠夺人口，而是为了他的统一中国的“大事”。公元208年赤壁之战，形成了三国鼎立的局面。吴国欲向北、向西发展，有魏、蜀的对抗，是不易办到的。因此，孙权一方面派人航海到辽东，与公孙渊联络；另一方面，则积极向东南沿海及海岛扩展，以壮大其经济、军事势力。这是他谋划统一中国的步骤，也是孙权派卫温、诸葛直出征夷州的主要原因。

  这里，很久以前，我就在一个国内历史论坛提过类似的问题。既然吴国当时的船舶可以经海陆到达辽东半岛，甚至台湾。为什么不组建一支强大的海军。配合陆军，对魏国山东一线进行打击呢。而且利用已有的航海技术，开发台湾，和越南（当时吴属交趾，就是今越南北部地区）当时给我的答复是，首先吴国治下的东南地区，本身就是一个生产力比如中原的地区，还未得到充分开发。这个时候，把有限的生产力投入更加蛮荒的台湾和越南，只能白白浪费。更何况，当时的航海技术也不够充分发达。试想，到了300年后的唐朝，鉴真尚且要东渡7次，才能成功。何况300年前的三国时代？找不到日本，也是情理之中，甚至到台湾也许也是侥幸。

  后来丹阳太守沈莹写下了一本关于台湾的书《临海水土志》，成为世界上最早记述古台湾具体情况的第一本著作。成书时间也就是三国时代，也是在同时代，日本和朝鲜也同台湾一样，首次进入了中国人的认知中。

  到了隋唐宋元时代，也是一个对台湾语焉不详的时代。这里，首先要大家记住琉球，流求和澎湖三个名词。琉球，乃琉球王国，现在日本的冲绳县。流求就是台湾，澎湖是澎湖列岛。

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  下面是百度和《台湾历史纲要》里的一段介绍：流求国，或称“流求”，系中国唐代史家魏征和令狐德等在《隋书•流求国》和《隋书•陈棱传》中所提到的一个在东方海上的岛国。根据该史料的记载，在公元7世纪初(大业年间)，隋炀帝派遣二名武将，数次到达流求国，征讨流求住民并把数千名不驯服的男女捕回中国。有学者相信这个流求国应该就是今天的台湾，但是也有学者认为应该是今天的琉球群岛，此外也有学者认为当时隋代的琉球应该是泛指琉球群岛、台湾等中国大陆东方海中的一连岛屿。

  唐宋以来，大陆因屡受战争的祸乱，百姓流离失所。尤其是宋朝南渡，政府偏安江南，沿海百姓渡海求生的人越来越多。到了元朝，到澎湖的汉人更多，他们已在此地建造茅屋，过着定居的生活，不仅到海上捕捞鱼虾，而且在岛上种植胡麻、绿豆，放牧成群的山羊，形成男子耕、渔、牧，女子纺织的聚落社会。大陆汉人开拓澎湖之后，开始向台湾岛发展。据亲自到过台湾的元代著名地理学家汪大渊所著《岛夷志略》记载，当时台湾东部高山峻岭，林木葱郁，西部平原土地肥沃，种植黄豆、黍子。大陆商人将处川的瓷器等货物运到台湾与当地土著居民交换硫黄、黄蜡和庞皮。　　
　　随着大陆人民的不断迁居澎湖，宋元政府注意并开始了对澎湖的管理。
　　曾在福建任官的南宋著名诗人陆游（1125―1210）的感昔诗说：“行年三十忆南游，稳驾沧溟万斛舟。尝记早秋雷雨后，舵师指点说琉求。”由此说明东南沿海百姓对琉求（台湾）是了解的。
　　南宋乾道年间已派兵到澎湖巡防。宋代文献《汪公行壮》中记载，1171年（乾道七年）汪大猷当泉州郡守，当时海上有沙洲数万亩，称为“平湖”。时有毗舍邪人侵入，割尽人民所种的作物。后来，为保护当地百姓的利益，汪大猷在平湖建造房屋对２００间，派军民屯戍。这里所说的“平湖”，就是澎湖。稍后，宋人赵汝适的《诸蕃志》写道：“泉有海岛曰澎湖，隶晋江县。”从这些记载中可以看出，当时澎湖已有不少居民，并在那里定居，而且已经从事粮食和经济作物的种植。更值得注意的是，宋朝政府已经在澎湖戍兵防守，澎湖已经归福建晋江县管辖了。这是封建政府第一次在台澎地区正式驻军。
　　《元史•琉求传》说：“琉求在南海之东，漳、泉、兴、福四州界内，彭湖诸岛与琉求相对。”从对地理位置的描述中可以看出，这里的琉求指的是台湾。
　　公元1280―1368年，元世祖忽必烈要求日本镰仓幕府朝贡，因被拒绝，于是出兵征讨日本，途经流求（台湾）和澎湖。
　　元朝至元二十八年（1291年），海船副万户杨祥请求带兵6000人前往流求招降，如其不服就发兵攻击，朝廷从其请。当时有从小生长福建沿海、熟知海道利病的吴志斗主张先从澎湖发船往谕，了解水势地利，然后发兵。当年10月，元政府命杨祥为宣抚使，给金符，吴志斗为礼部员外郎、阮鉴为兵部员外郎，给银符，往使流求，这是元朝当局经营流求的开始。第二年，他们从汀路尾澳起航，船行不久，望见一个低而长的岛屿，杨祥以为已到流求，率众船停靠岛边，命令刘闰带领200余人分乘11艘小船上岸。岛上的人听不懂他们的话，引起争执，元军被杀 3人，不得不撤到船上，继续航行，抵达澎湖。第二天，因吴志斗失踪，只好返航，招渝流求的任务没有完成。过了5年，成宗元贞三年（1297年），元朝政府改福建省为福建平海等处行中书省，并由福州“徒治泉州，以图流求”。同年九月，福建平章政事高兴派省都镇抚张浩、福州新军万户张进二人率军再次赴流求招谕。这七八年是元朝积极经营台湾的时期。大约就在这个时期，为了便于对流求的管理，在1292―1294年元政府在澎湖设立了巡检司，隶属于晋江县、巡检职位很低，只有九品，主要负责巡逻和查缉罪犯，并兼办盐课。澎湖巡检司的出现，说明元朝政府已经在这个地区设置了行政管理机构。
　　宋元两朝在澎湖、台湾的设官建治，说明早在12―13世纪，台湾就已经归中央政府的直接管辖了。

  因为记得中学的历史地图册，唐宋时代的地图上，台湾都是被标注“流求”。从上面的文字来看，宋朝开始，就对澎湖进行了管理，差不多是毋庸置疑的了，唯独台湾，还是措辞含糊不清。只说去诏谕，结果被杀败，后来怎么样？建立“澎湖巡检司”注意，是澎湖，又不是流求巡检司。上文最后一句话，更是搞笑。根本就没有说清楚其中的逻辑。据鄙人推测，“澎湖巡检司”的管理职权在澎湖是肯定的，至于台湾。估计是能巡则巡，不巡拉倒。至于非要说成其为在台机构，无非是为了政治需要而歪曲历史，给中国对台湾的统治，从历史上尽量拉长时间。

991man

  现在说到明朝，大家马上就能明白过来，就连明朝尚且没有对台湾进行管理，更何况是之前的唐宋元呢（当然，并不是说后朝没有管理，前朝就一定也没管理，比如清朝割让给俄国的领土，我们现在当然就不能进行管理了。）

  1387年，明太祖朱元璋下令撤销澎湖巡检司，将在澎湖居民尽数迁入内地。后又恢复。明朝后期开拓的规模越来越大。在战乱和灾荒的年代，明朝政府的福建当局和郑芝龙集团曾经有组织地移民台湾。

  OK，下面的历史可能有点颠覆大家平时的认知，所以请看仔细了。
天启二年(1622)六月，荷兰人第二次占领澎湖并构筑要塞，不断向明朝要胁通商，明朝举兵攻打，鏖战八个月仍胜负不分，在双方陆续展开的谈判中，明人已提议荷兰人退出澎湖迁往台湾来交换通商，据英国东印度公司档案1923年2月23日由Batavia寄呈董事会之信件称："中国使节向荷兰人提议：荷兰人如愿放弃澎湖群岛。而迁往台湾，则可准其通商；该公使亦曾向我方提议，如我方愿往台湾，亦可同样通商"，但荷兰人因已在澎湖辛苦打下根基，不肯退让，福建巡抚南居益乃上奏驱荷，於天启四年(1624)正月开始进攻澎湖，以兵船两百艘，拥众万人之势对付只有军舰十三艘，军队九百馀名的荷兰人却仍屡攻不下，鏖战八个月後，明朝因已支出军费十七万七千馀两，造成财政困难，而荷兰亦面临孤立无援的窘境，经和谈後，荷兰人撤至台湾，结束这场战役，中荷乃达成协议，以荷军撤出澎湖为条件，同意荷兰占领台湾岛。就明朝官员来说，澎湖是其领土，但没有意思到台湾岛的主权问题，所以怂恿荷兰占领台湾岛。

  这里，明朝廷的意思是，你别在澎湖，我的领土搞事，不过你要是有意去对面的“化外之地”---台湾，我就管不到你了。换句话说，荷兰人对台湾的殖民统治，是合法的，至少是经过明朝廷批准允许的。从另一个方面看，明政府也并没有把台湾当成自己的领土，相反，用一个“化外之岛”来换取自己领土的平安。大家想想抗日战争，如果中国军队抵抗日军，还说“菲律宾是是化外之地，你去打那边吧，你去那边，我就不跟你打了。”

  转眼间就到了明末，郑成功的故事就要登场了。这里的话也很多，我打算另外再说。这里就不再谈起了。这郑成功因为被清军打的抱头鼠窜，内陆的根据地，粮食兵源补给站都丢失殆尽，所以在这仓皇无措的时候，刚好有台湾民众前来劝其入主台湾。郑成功也管不得人家是合法占据，还口口声声，大言不惭的说什么台湾“一向属于中国”，台湾和澎湖这两个“岛屿的居民都是中国人，他们自古以来占有和耕种这一土地”。后来荷兰人感到胜利无望，寄望通过谈判保住荷兰在台湾的利益，赖在台湾不走。荷兰人很快收到郑成功的回信：“然台湾者，中国之土地，久为贵国所据，今吾既来索还，该土地自当归我。”并且表示，如果愿意投降，则生命财产安全将受到保障；否则，到那时必土崩瓦解，玉石俱焚，悔之晚矣！郑成功的信明确表示，荷兰殖民者只有投降一条路。 诚然，这就是你死我忘了。要是郑成功接受荷兰人的赔款，那他自己身无定所，又能去哪里呢？所以赶走荷兰人 赖在台湾也是唯一的出路。

991man

  郑成功死后，其子郑经嗣位。这父子对台湾的开发是有功的。我本来想说，当时台湾还不可能独立。不过从商业方面开。之前有和荷兰人的开发。台湾可以跟日本，以及菲律宾的西班牙人做贸易。如果这样继续发展下去的，商业部分应该可以说是发达的。不过从农业方面看，台湾还是不可能独立。首先，就是土地贫瘠，所谓“沃野千里”也是要人来开发的。更何况，最重要的就是人口缺陷了。国姓爷带去台湾的人，我只知道士兵是2万5千人。至于台湾当时的汉族人口（其他就是番人了，不要指望番人来帮你种地，没来杀你就不错了，所以番人不算在可以经营台湾的人口里。）我想也不过几万人了不得了吧。你想啊，郑成功失了大陆的根据地，粮食，兵员，器械，都得不到补充。我一直在想一个问题，就是郑军的船只怎么得到补充？大型战舰肯定需要造船厂，造船厂肯定需要足够数量拥有技术的工匠，这些，在台湾，肯定都没有。所以说，在与清军的较量中，郑军是打死一个少一个，打坏一艘少一艘。工匠且不说，那些士卒大部分都是福建籍的，你要是不成天嚷嚷“反攻大陆，复国有望”。乡土情节浓厚的中国人是很难为你卖命的。（《康熙帝国》里有描述）。我要说的，就是人心，在台湾独立建国，人心也要考虑进去。人口问题还在继续，郑成功到郑克塽不过三世经营台湾，假设一直这样经营下去呢？那些当年去的士兵老迈，怎么办？按照人口比率计算，台湾本土的人口，在其下一批（第二代）士兵招募中，应该是不可能完成2万5千人的规模。为什么呢？你想啊！台湾人口本来就少，男女比例应该是不协调的，你这又拉进2万多光棍，怎么解决婚配繁衍问题？大陆去抓老婆？为了争夺女人，每次出海都要跟清军在台湾海峡交火，有点不值得吧？在本土找番女？当时台湾的土著实例还是不弱的，不太可能抓这么多女人。这类事件，在国民党败退台湾的时候，也出现过。不过想起来，应该也不是很严重的社会问题吧。

  之所以说这些，是要论证，郑经是否具备台湾独立立国的可能性。当时的台湾相对内地，还是很荒蛮的，在这贫瘠的土地上，带着一群思乡的流亡份子，要落地生根，是很难的事情。何况清廷实行“海禁”。最大的贸易对象：中国。被禁止交流了。对于西班牙，日本的贸易不过是商业繁荣之后才需要的，而不是为了基本的生存。这也就是为什么，郑经后来多次的袭扰内地，都是为了首先逼迫清廷开“海禁”。
所以说，当时台湾的基础建设可以说完全没有。要靠着郑家带去的这区区几万人，从无到有的发展。更何况被大陆不仅断绝了往来，而且有随时被大陆派兵攻打的可能。没有一个良好的外部环境，发展台湾更是从何说起？
郑经嗣位期间，曾经与清朝展开多次谈判，郑经坚持采朝鲜不削发、不入贡之例，但是都没有得到清朝的正面回应。1673年三藩之乱爆发，郑经也参与其中。当时康熙已经是焦头烂额，疲于应付。已经答应了，只要台湾不助叛逆，不剃发，不易服皆可。可是鼠目寸光的郑经不但没有见好就收，甚至窝里斗，跟福建的靖南王耿精忠打了起来。消耗了抗清力量不说（当然，从历史发展观看，就算三藩加台湾能够团结一致，完全消灭清朝，重新建立汉人专政的国家，也是很难的事情。更何况历史没有假设。），结果后来大陆全被清军收复，自己还落了个首开战端的名分。这样，就为以后台湾被征讨留下了口实。

  郑经错过了最好的台湾独立建国的机会。后来被康熙收复，大家都知道的了。由于现在情况的特殊。所以国内史学界官方给郑经定的是“台独分子”的身份。其实从保护汉民族血统纯正，汉民族文化继承上，郑经如果做到独立的话，从这些方面看，还是存在其积极意义的。这就跟国民党败退台湾之后，发生的事情类似了。
相信两岸问题解决以后，史学界应该会给郑经平反正名的。

991man

写好了，古代史的部分送给军版，支持版大了。
希望可以有交流和讨论

SHAAA

支持一下。。。不错不错。。内容很丰富。。

991man

支持一下。。。不错不错。。内容很丰富。。
SHAAA 发表于 2009-1-9 13:28

还有近代史部分没有发呢

对了
你还只是连长而已啊？？

tianyufr

这个文章很绿

991man

我没觉得啊，我觉得很中性啊

tianyufr

中性？

文章紧紧围绕“台湾不是中国的一部分”这个中心来阐述，得到的结论也是台独分子郑经应该被翻案、台湾所谓的“建国”也应该被看作合理，这样的文章也叫中性？？？

中国是包括56各少数民族在内的多民族国家，现在还在借大汉狭隘民族主义的大旗，给台独历史观找借口，是不是有些不合时宜？从西羌武王伐纣开始，汉族就已经不再是单纯的血统了，秦朝有胡人血统，两汉同匈奴西域的和亲征战、三国两晋五胡乱华、隋唐两代的皇室都有鲜卑豪强军阀的血统，再往后的民族融合就更为频繁了，台湾郑氏割据势力“维护汉族的纯正血统”谋求独立建国之类的言论是行不通的，汉民族用来融合和凝聚其他民族的东西不是血统的纯正，而是相对先进的文化和包容的心态。看不懂这一点的，中国史都要重新学习。


军版不是时政，也不是书版，关于政治上有分歧和历史上有争议的部分应该去他应该去的板块，原文和军事的关系并不大。

991man

中性？

文章紧紧围绕“台湾不是中国的一部分”这个中心来阐述，得到的结论也是台独分子郑经应该被翻案、台湾所谓的“建国”也应该被看作合理，这样的文章也叫中性？？？

中国是包括56各少数民族在内的多民族国家， ...
tianyufr 发表于 2009-1-9 15:08

啊～不是啊

只是论证“台湾自古就是中国一部分”这个说法罢了

我只是提出问题，并没有给出答案

991man

关于政治上有分歧和历史上有争议的部分应该去他应该去的板块，原文和军事的关系并不大。

哦？是要赶我走么？

当初，版主可不是这么对我的

你以为呢，既然这么不给面子

叫斑竹来评理啊，还下逐客令啊

991man

军版不是时政，也不是书版，关于政治上有分歧和历史上有争议的部分应该去他应该去的板块，原文和军事的关系并不大。

本来也不过是想抛砖引玉

既然是在军版，你可以从军事聊就是了

我没意见，你可以忽略掉政治部分么
我只是顺带说说


真正的大头，我是打算发去时政的

991man

文章紧紧围绕“台湾不是中国的一部分”这个中心来阐述，得到的结论也是台独分子郑经应该被翻案、台湾所谓的“建国”也应该被看作合理，这样的文章也叫中性？？？

另外，鄙人真的对政治不感冒，也不了解

只谈历史，历史上是怎么样，就是怎么样。不喜欢歪曲历史罢了。