中国模式后遗症(袁剑) 附linne2k3，liewmanhung 精彩讨论

yuanshuning

明白人阿！怎么世上像这样的中国人不多呢？不过我比你更加悲观哦！

woshizhongguo

明白个屎；先富国再说，再强民！没错的，想都一下一起发展起来，门都没有！

reelalbert

你做饭我换锁

托尼飞鸟鱼

说这些还有什么用呢？

asking.

推荐《奇迹的黄昏》
作者： 袁剑。

震撼。深思。

Valentian

一方面，政府不能忍受有人饿死，不想让人饿死就得接受西方列强的不公平条件。

另一方面，西方列强绝不愿意看中国强大，在所谓的从生产到销售的整个产业链中，他们割走了90%的利润。

虎超超

中国用20年作了西方200年的事情,当然也要面对西方200年来的问题...

飘零风尘

LZ 说的我是茅塞顿开啊~~~

linne2k3

中国用20年作了西方200年的事情,当然也要面对西方200年来的问题...
虎超超 发表于 2009-1-3 15:27

200年的事情是谁做的，200年的成果是谁在享受，200年的问题是谁制造的，200年的问题又将由谁去承受。这才是重要的。

liewmanhung

到2006年，中国的外贸依存度达到64%的罕见高度

更正错误，不知道作者是从哪儿来的数据，我在联合国看的数据显示，2006年中国的外贸依存度（即Export/GDP）为38%。07年升了一点，41%。所以，叮嘱各位，在读类似的文章的时候，不能尽信那些数据。错误的数据导致错误的结论！

linne2k3

外贸依存度指的是进出口总额与GDP的比值，而不是出口总量占GDP的份额。楼上的理解错了。
在网上找到个例子，请参考： “外商在中国生产的芭比娃娃，进口原料１美元，运输、管理费为６５美分，中国获得的加工费（工缴费）只有３５美分，出口价２美元，美国售价９．９９美元。该产品的进出口总额３美元，中国的要素所得为１美元（即进入ＧＤＰ统计的部分），单独计算该产品的外贸依存度为３００％。”

袁剑还不至于为了批判而去捏造数据。

liewmanhung

外贸依存度指的是进出口总额与GDP的比值，而不是出口总量占GDP的份额。楼上的理解错了。
在网上找到个例子，请参考： “外商在中国生产的芭比娃娃，进口原料１美元，运输、管理费为６５美分，中国获得的加工费（工缴 ...
linne2k3 发表于 2009-1-17 16:30

谢谢指正。下面我再来澄清一下。而楼上似乎还没明白为什么我要跟作者较劲。
所谓的外贸依存度，是可以用进出口总额除GDP，但是，也可以用出口额除GDP。有两种说法。但我更偏向后者。因为前者是能反映一国与对外贸易的“联系”，但不能说“依存”。以进出口的产品而言，如排除中间加工产品，两者性质完全不一样。而像作者谈到将“外需”转为“内需”的问题，更与进口产品无太大关系。所以以进出口总额除GDP来评价中国对外贸的“依赖”程度而得出如此结论，未必妥当。
好，就算就按作者的标准，拿进出口总额除GDP，咱们来跟别的国家比比：

世界：61.1%
发展中国家：82.6%
新兴国家：66.9%
发达国家：53.5%
亚洲发展中国家：96.9%
东亚（中国韩国在内，日本除外）：97.4%
东南亚：160.5%
西亚：94.5%
中国：73.6%

数据来自UNCTAD，2006年。

好像没作者说得那么夸张哦。

另外，世行在2000年就用新的标准来衡量一国经济对外贸的依赖程度，这个还是比较科学的，这个指标叫trade in goods as a % of GDP，是商品进出口贸易的总和减去服务贸易的增值。大家来看看最新的排名。数据来自世行，为百分比。

#1	Singapore:	277.59
#2	Malaysia:	184.01
#3	Liberia:	173.07
#4	Belgium:	161.27
#5	Guyana:	152.03
#6	Kiribati:	150.27
#7	Estonia:	139.61
#8	Slovakia:	133.49
#9	Swaziland:	130.88
#10	Suriname:	130.82
#11	Ireland:	129.25
#12	United Arab Emirates:	128.22
#13	Belarus:	127.43
#14	Tajikistan:	126.69
#15	Czech Republic:	123.87
#16	Bahrain:	123.6
#17	Hungary:	123.6
#18	Lesotho:	120.87
#19	Netherlands:	114.89
#20	Thailand:	110.89
#21	Angola:	106.07
#22	Seychelles:	104.09
#23	Slovenia:	103.11
#24	Nicaragua:	99.86
#25	Moldova:	99.12
#26	Papua New Guinea:	97.27
#27	Bulgaria:	97.1
#28	Namibia:	94.84
#29	Vietnam:	93.64
#30	Trinidad and Tobago:	93.3
#31	Lithuania:	91.81
#32	Cambodia:	91.72
#33	Botswana:	91.6
#34	Qatar:	90.23
#35	Ghana:	89.22
#36	Philippines:	88.87
#37	Ukraine:	85.24
#38	Fiji:	84.67
#39	Togo:	83.58
#40	Gabon:	82.29
#41	Bosnia and Herzegovina:	81.57
#42	Macedonia, The Former Yugoslav Republic of:	81.28
#43	Jordan:	80.83
#44	Tunisia:	80.83
#45	Maldives:	80.23
#46	Oman:	80.16
#47	Turkmenistan:	79.26
#48	Mauritius:	78.06
#49	Austria:	76.77
#50	Solomon Islands:	74.59
#51	Brunei:	74.49
#52	Tonga:	73.46
#53	Latvia:	72.92
#54	Kuwait:	72.78
#55	Eritrea:	72.63
#56	Costa Rica:	71.85
#57	Malta:	71.54
#58	Azerbaijan:	71.44
#59	Belize:	71.43
#60	Canada:	70.13
#61	Romania:	67.82
#62	Mongolia:	67.78
#63	Sri Lanka:	67.51
#64	Switzerland:	67.24
#65	Kazakhstan:	67.04
#66	Dominican Republic:	66.56
#67	Honduras:	66.33
#68	Sweden:	65.69
#69	Dominica:	64.61
#70	Saint Vincent and the Grenadines:	64.29
#71	Croatia:	62.7
#72	Israel:	62.59
#73	Finland:	62.01
#74	Libya:	62.01
#75	Kyrgyzstan:	61.63
#76	Mauritania:	61.1
#77	Cote d'Ivoire:	60.28
#78	Guinea-Bissau:	60.28
#79	Denmark:	60.21
#80	Armenia:	60.14
#81	Indonesia:	60.07
#82	Saint Kitts and Nevis:	59.8
#83	Jamaica:	58.53
#84	Bahamas, The:	58.22
#85	Germany:	57.62
#86	Sao Tome and Principe:	57.53
#87	El Salvador:	57.44
#88	Samoa:	57.27
#89	Grenada:	56.51
#90	Portugal:	56.35
#91	Algeria:	56.12
#92	Senegal:	55.75
#93	Bhutan:	55.49
#94	Cyprus:	55.19
#95	Barbados:	54.93
#96	Ecuador:	54.46
#97	Norway:	54.3
#98	Mexico:	54.18
#99	New Caledonia:	54.04
#100	Uzbekistan:	53.95
#101	New Zealand:	53.69
#102	Gambia, The:	53.53
#103	Saudi Arabia:	53.31
#104	Morocco:	52.82
#105	Mali:	52.78
#106	Chile:	52.19
#107	South Africa:	50.93
#108	Russia:	50.64
#109	Zambia:	50.29
#110	Chad:	49.72
#111	France:	49.44
#112	Malawi:	49.17
#113	Antigua and Barbuda:	49.1
#114	Poland:	49
#115	Mozambique:	48.96
#116	Lebanon:	48.85
#117	Aruba:	48.83
#118	Saint Lucia:	48.52
#119	Guinea:	47.7
#120	Madagascar:	45.7
#121	Syria:	45.09
#122	China:	44.32
#123	Italy:	43.54
#124	Paraguay:	43.49
#125	Benin:	43.47
#126	Spain:	43.38
#127	United Kingdom:	42.47
#128	Cameroon:	42.36
#129	Cape Verde:	41.33
#130	Comoros:	41.25
#131	French Polynesia:	40.08
#132	Nepal:	39.73
#133	Guatemala:	39.39
#134	Albania:	39.38
#135	Vanuatu:	38.53
#136	Panama:	38.1
#137	Equatorial Guinea:	37.93
#138	Bolivia:	37.76
#139	Zimbabwe:	36.55
#140	Uganda:	36.14
#141	Niger:	35.31
#142	Haiti:	34.54
#143	Australia:	34.52
#144	Pakistan:	33.85
#145	Burkina Faso:	33.39
#146	Georgia:	32.82
#147	Bangladesh:	31.96
#148	Colombia:	30.45
#149	Djibouti:	30.05
#150	Bermuda:	30.01
#151	Iceland:	29.8
#152	Greece:	29.09
#153	Peru:	29.07
#154	Turkey:	27.5
#155	Uruguay:	27.44
#156	Central African Republic:	26.98
#157	Nigeria:	26.95
#158	Tanzania:	26.12
#159	Burundi:	25.97
#160	Sierra Leone:	25.9
#161	Sudan:	25.59
#162	Kenya:	25.36
#163	Ethiopia:	23.42
#164	Brazil:	23.18
#165	Rwanda:	19.68
#166	India:	19.53
#167	United States:	18.99
#168	Japan:	18.17
#169	Argentina:	17.48
	Weighted average:	66.7

linne2k3

谢谢指正。下面我再来澄清一下。而楼上似乎还没明白为什么我要跟作者较劲。
所谓的外贸依存度，是可以用进出口总额除GDP，但是，也可以用出口额除GDP。有两种说法。但我更偏向后者。因为前者是能反映一国与对外贸 ...
liewmanhung 发表于 2009-1-18 02:11

  我的确不明白你为什么要跟作者较劲。我们探讨宏观问题，必须把握整体的结构框架，并且要让自己顺应逻辑的脉络，忽视了这个前提，而在某个局部沾沾自喜于一点技术或者数据的更新，那就只能是混淆视听、误入歧途了。

   现在就有一个逻辑问题，如果不指出的话就没法讨论下去了：

   作者是站在现在这个时间点去回顾以前的数据，所谓“现在这个时间点”就是全球金融危机爆发以后。由于外部订单的减少，中国“长三角”、“珠三角”大批出口型企业倒闭，大量工人失业已经既成事实，作者的观点已经被证实了，你还要跟他较什么劲？当然，如果你非要站在主流媒体一边，坚持”中国实体经济未受大的影响”、“中国经济制度是世界上最好的制度”云云，那就没什么好说的了。事实上，早在2007年，国家统计局副局长就公开表示过中国外贸依存度过高所带来的风险。

   再回到足下所擅长的数据方面，作者在文章中明确写道：到2006年，中国的外贸依存度达到64%的罕见高度，远远超过其他大型经济体。 是不是罕见高度我们一会儿再说，请注意他说的是远远超过其他大型经济体，因此你举出的那么多非大型经济体的数据就很难对他形成有效的反驳。事实上，世界上有很多国家的外贸依存度超过百分之百，有些国家民少国弱，政治动荡，为国际资本所轻视；有些国家盛产能源，不屑于在全球化生产中分得一点毛利；有些国家能源紧缺，必须依赖外部交换来维持自己的发展。这些经济体与我们不具有可比性。（像利比利亚这样的国家外贸依存度高达百分之一千，你难道能用他来证明我们是正常的么？）
  那么再看看其他大型经济体的情况，我在nationmaster.com上找到的数据显示：2006年各国外贸依存度（撇开美日这两个特例） 中国64%  法国45%  英国45%  
德国71%  意大利46%  西班牙44%  印度34%  巴西22%  俄罗斯48%  墨西哥61%
（我查阅的所有资料都显示2006年中国外贸依存度只有百分之六十几，为什么你的数据是百分之七十几，请你再确定一下）
中国的数据是不是罕见？你可以说德国比中国还高，但是德国属于欧盟，只要欧盟这个大经济体相对健康，其中某一国的抗风险能力都会比较强。新兴发展中国家只有墨西哥和中国比较接近，而在所谓的“金砖四国”中，中国的数据远远高过其他三个国家，并且2006年中国GDP也超过了这三个国家的总和。这也就意味着中国这个庞大的经济体一旦发生滑坡（现在已经开始了，不然为什么要保八，应该防止过热），将对自己以及全球经济造成的负面影响是其他任何一个发展中国家都无法比拟的。

  作者列出外贸依存度的数据是想说明外部波动对中国经济的影响，并不是说外贸依存度和内需有什么必然联系。有些国家内部消费越大，外贸依存度就越大；像美日这样的主要投资国，内需再怎么膨胀对外贸依存度都不会有什么影响；但对于中国这样一个独特的经济现象 （其实我很想说他是一个病态的经济体），提振内需是降低外贸依存度，修正经济结构的有效手段。


   ------ 但是如何提振内需却不是仅仅依靠经济学方法能够做到的。

liewmanhung

我的确不明白你为什么要跟作者较劲。

首先再次多谢指正。如果看别人的文章光是点头就不好玩了。我是我的原则。
为什么我要较劲，因为我不同意他的观点，就这么简单。作者或许更高兴听到别人给他指正，就像你给我指正一样，我高兴都来不及。
我之所以提到他所提到的外贸依存度，就是因为这是整个论证的“前提”。你说重不重要？
那么很简单，我就是不同意“中国外贸依存度多高多高”的观点。

由于外部订单的减少，中国“长三角”、“珠三角”大批出口型企业倒闭，大量工人失业已经既成事实，作者的观点已经被证实了，你还要跟他较什么劲？当然，如果你非要站在主流媒体一边，坚持”中国实体经济未受大的影响”、“中国经济制度是世界上最好的制度”云云，那就没什么好说的了。事实上，早在2007年，国家统计局副局长就公开表示过中国外贸依存度过高所带来的风险。

好像整天说“危机”的是主流媒体的特点，而袁先生的文章亦然。此类言论如果缺乏科学考证，只能起到为必要的pro-cyclical的作用，就是雪上加霜。珠三角或长三角的企业倒闭，是否能完全用外部的shock来解释，或还是只是一种cyclical的现象或内部shock（08年上半年的国家政策影响），而外部的shock只起到加重的作用。这些都可以用模型或者用普通的但更深入的分析（如果你讨厌经济学的话）来验证。此举严重关系到是否得出作者所推出的结论。

再回到足下所擅长的数据方面，作者在文章中明确写道：到2006年，中国的外贸依存度达到64%的罕见高度，远远超过其他大型经济体。 是不是罕见高度我们一会儿再说，请注意他说的是远远超过其他大型经济体，因此你举出的那么多非大型经济体的数据就很难对他形成有效的反驳。

可能你没看清楚，关于所谓的“外贸依存度”，我好像没拿非大型经济来比哦，我只拿了世界，发展中国家，亚洲等平均值来比，之所以拿那些平均值来比，就是怕你说我找个别国家来比啊。。。

（我查阅的所有资料都显示2006年中国外贸依存度只有百分之六十几，为什么你的数据是百分之七十几，请你再确定一下）

我的数据是2007年的，比袁先生的要新，而且比袁先生说的还要高，来自联合国的National Accounts Main Aggregates Database。

中国的数据是不是罕见？你可以说德国比中国还高，但是德国属于欧盟，只要欧盟这个大经济体相对健康，其中某一国的抗风险能力都会比较强。

跟上面说过的一样，我已经避免拿个别国家来比。注意，你所看到的ranking并不是一样的数据。是世行2000年以来新建的数据，同时考虑了进出口额，但把服务增加值撇开了，更科学，原因是什么很显然，我就不在这儿说了。

新兴发展中国家只有墨西哥和中国比较接近，而在所谓的“金砖四国”中，中国的数据远远高过其他三个国家，并且2006年中国GDP也超过了这三个国家的总和。这也就意味着中国这个庞大的经济体一旦发生滑坡（现在已经开始了，不然为什么要保八，应该防止过热），将对自己以及全球经济造成的负面影响是其他任何一个发展中国家都无法比拟的。

这些话说得没错，但这是另一回事儿，对袁先生的推论没帮助作用。

作者列出外贸依存度的数据是想说明外部波动对中国经济的影响，并不是说外贸依存度和内需有什么必然联系。有些国家内部消费越大，外贸依存度就越大；像美日这样的主要投资国，内需再怎么膨胀对外贸依存度都不会有什么影响；但对于中国这样一个独特的经济现象 （其实我很想说他是一个病态的经济体），提振内需是降低外贸依存度，修正经济结构的有效手段。

可能你没太理解我的意思。如果说到内需，很显然，我们在谈需求一面，是关于中国产品的需求，而作者所指的外贸依存度=出口+进口/GDP。OK，就算按作者说的，很高。但是进口与“中国产品的需求”无太大联系。那么以此而推论到“增加内需”，有不妥。

------ 但是如何提振内需却不是仅仅依靠经济学方法能够做到的。

嗯，肯定比较难的。不过好像我不同意提振内需的结论，更没用任何理论对提振内需提出建议。