危机和钢铁

frankfu

这么好的帖，怎么会删呢
是原创么？原创直接加精。

yuchang

不谈AREVA,只说钢铁
lz 前两张图很蹊跷,第一张看似不是钢价的图,第2张INSEE的图不知道是他们咋统计的,觉得离现状很远,最后一张废钢价格的才是逼真的反映了事实,上海的建筑钢材指数也很逼真啊,类似的数据很多就不贴了(每个厂频繁的下调价格表...)
一般看国际的指数要看CRU的,我贴两张
若那个价格真代表了法国的价格,那么应该是钢企和下游企业的协议价格导致的,比如MITTAL和RENAULT的协议价格可能今天是高于市场价格的.此外欧洲严重的减产也是维持价格的一个因素,除了安米,意大利的厂减的更加严重,40%+的CUT...

[ 本帖最后由 yuchang 于 2008-12-7 14:07 编辑 ]

aubonj

所有资料来源
第一个那个国内的，说实话我没有找到一个像样点的国内的相关统计的数据（之前也说了），那个是在某钢铁网站上不小心看到的。
第二个表格是在这里的
http://www.ffacier.org/pages/rub ... h/statistiques.html
第三个图是从这里总结的
http://www.insee.fr/fr/indicateu ... onnees/caindust.pdf
第四个图是这里贴的
http://www.ffacier.org/pages/rub ... ch/indices/IND.html
第五个图是这里的
http://www.ffacier.org/pages/rub ... rrailles/scrap.html

国内应该也有些比较全面的统计的数据吧，可是我没有找到
再不就是INSEE和ffacier的数据了

嗯，那么谢谢斑竹了，给我加精吧，哈

aubonj

总体看来，从这个INSEE的快速信息
http://www.insee.fr/fr/indicateurs/indic_conj/donnees/caindust.pdf
里，让人觉得construction上还是比较有新的就业希望的，，各位开始fin d etudes的童子童鞋可以考虑考虑啦，哈

sensible

危机为企业带来了重新洗牌的机会！

aubonj

关于第一张图，那主要是想说明而今国内的钢铁价格在跌，，当然这也是很manifestement évident了，，，我草草看了几个网站，都是满眼的东西，这里毛胚钢了那里6mm管子的，没有找到个总体的
写这个日记主要是之前一篇日记里我是听lauvergeon演讲是提到了construction的希望和比较solide的工业的前景时就说到了钢铁，我在日记里说了钢铁没有降价，刚好一个同学提醒我说是钢铁实际上跌倒很惨。于是我就去专门查了查。。。如果有不确实或者不可靠的地方，欢迎指出，这样我也可以改正。因为我不希望被人们觉得讲话不靠谱，谢谢咯

[ 本帖最后由 aubonj 于 2008-12-7 14:24 编辑 ]

yuchang

我也找到了你的消息来源,只是觉得INSEE的东西没有反映很真实的情况,有价无市的市场是脆弱的,我看不出来建筑也起来的迹象...

aubonj

原帖由 yuchang 于 2008-12-7 14:24 发表
我也找到了你的消息来源,只是觉得INSEE的东西没有反映很真实的情况,有价无市的市场是脆弱的,我看不出来建筑也起来的迹象...

俺也是这么想的，找各种统计信息的时候，总是要去问问这些信息的来源如何，用什么方法统计的，谁统计，是不是有偏向性等，，为此我一直觉得中国没有这么个机构和总体统计的能力是很恐怖的，，，就像一个很不稳定的boucle没有有效的信息提取和correction
为此INSEE还是一直有相对可靠的来源，当然之后的interpretation就是见仁见智了

嗯，其实我也不是钢铁业界的，自然不能特别肯定说些什么，关于价和市的问题倒还很值得看看，其实法国的大公司有时候和国内有些不可靠的市场行为还是有共同点的。尤其是这次危机直接打破了很多道貌岸然的企业的信用值。因此我也问，那么例如雷诺的长期钢铁合同，它究竟是的确对市场拥有信心呢，还是也是唉一天是一天呢（其实这些大公司内部的有些浪费也很严重，虽然不停地搞些提高效率的计划）？有的时候，我觉得，就还要回到一个经济的本质上去，什么是股票市场，就是看我对你这个公司，或者具体点这个经营团队有没有信心，看你是不是骗子还是一个我可以靠得住的人。

当经济过热的时候，人们什么都看不出来了，那些值得真正投资的entrepreneur已经被淹没了，于是大家就一起跟着风气去玩潮来潮去的游戏，美丽的大舞会。
而今经济终于可以冷下来了，就是要看看是不是有实底了，往往是在经济低谷的时候，才能更好的看清一个企业，一个总裁，一个体制的时候。
其实也没有具体的数据，只能大概的感觉一下看是这些公司有没有减少找人的数量，，，（今年总体招聘数量是下降了，今年毕业的人找工作都悲凉些，不过的确有的的公司从招聘会上消失了，而感觉上有的公司仿佛还是挺活跃），，，
不知道了，还是祈求上帝保佑，希望我今年可以找到个好的实习吧，阿门

yuchang

全世界都一样啦,毕竟人不是RATIONEL的...前几天刚写了个行为金融的RAPPORT,信息的扩散的确是已一个很奇妙的方式传播的,海运指数谁想到能从10000点刷的掉到800呢,一切都是那么迅速
其实钢铁的问题还是很清晰的,钢铁偶算半个专家吧
还有,你说长期合同的问题,这也是 他们的运营方式啊,一种锁定而已,比如钢厂签的长单,在矿石飞涨的时候,给他们的确带来了不少利润的,但现在现货和长单一个价格了,这就变成压力了

lsss

钢铁没降价真是完全不可能了， 随便找一个研究报告，看张图也可以了， LZ你真要核实你的信息来源了。 就象LS讲的，这图里是不是反映的长期协议价？ 如果有协议价的因素，这个当然是滞后于市场的。

aubonj

嗯，，那么谢谢咯，因为我其实不了解钢铁行业，也是由于一些人们表现出来的信心，让我去具体看看数据，并想想的。

而我觉得INSEE统计的东西还是基本可信的，毕竟也是这样级别的机构。我只是想说，INSEE的数据还是要向各方解释的对自己的声誉负责的，要说个一二三出来。因此我觉得还是基本可信。

此外，我并不认为一切都可以简单的看图得出结论，市场就是一个信号系统，里面有很多种种的噪音和干扰，有很多循环和波动，，，对于一个投机者来说，或者对于一些跟风大众，会跟着这些那些的指标抬头，低头，，还有那些十分戏剧性的评论家们，也会每日在大众媒体上十分具有观赏性的表演，让人们一起抬头低头。
可是，一个真正的市场里，除了这些因素，还是有一个始终不变，一步步向前走的东西。一个好的经济分析，就是一个好的信号处理器，不会太随从波动和干扰，也不会太迟钝，并且尽可能的紧跟那个本质的，始终如一的，一步步向前的东西，而且不会有过多的depassement。所以我觉得完全忽略各种长期合同的效应，各种其他类型的信心组合，只看市场波动，最终是不会有正确的结果的。

所以，我觉得，这种各种各样合作方式和许诺方式（而今许多不靠谱的已经破产）的存在是有其形成的道理（虽然也许很复杂）。而并非一个波动的市场就可以明确反应实际经济的。也许很多小户已经为危机寒风吓到躲进屋子，而有的大户实际上已经摩拳擦掌，准备好下一轮利用时机的行动了。之所以敢于对于这样一个市场叫价一定的钢铁，也有可能是的确有什么需求在后面支撑，即便这种支撑并没有立刻的以一种很manifestement的形式表现出来。

也是为此，我才提到各个公司的招聘情况，这更反映了各个企业心照不宣的对于下一步的信心程度。当然这些都要靠时间来考验。说不定有的公司合同期一到就彻底拒签了也不定。

aubonj

实际上，我们总是在说市场市场，而要知道，市场不是经济。

可以市场超前经济，也可以市场滞后经济。为此一个纯粹的市场并不见得是一个好的经济的systeme d asservissement。甚至这个系统可能根本就是conditionnellement stable的，在某些情况下就instable，inprecis了

嗯，我开始自我矛盾了，，，，

aubonj

也许可以这么说吧，，虽然历史是理性的但是其中的每个运动却不见得是理性的，而社会中给个人群的非理性运动却总是共同的达到了一个历史理性的结果。这也是历史理性的复杂和奇妙的地方，因为它并不一定是按着一个理性的方式进行每个步骤却最终由各个非理性部分一同达到那个历史的理性。额，，c est la philo ca，，，我在扯什么，，，

就像而今的市场，危机，和人们的行为，每个环节其实并不是理性的运动，而最终达到的会是一个历史理性的结局。

如何在这些非理性的显性和隐性信号中找到那个理性的东西，，，嗯，，，这是一个无法建立程式解决的问题np complet ca，，，唯有上帝有这个智慧知道了


ps
谢谢斑竹加精

yuchang

lz是是要说,价格不能反映真实的市场吧...
咱们举例说的STEEL,是严重的CYCLIQUE行业,景气度才下滑,恢复还需要时日
还有招聘会上,大家都会显得有信心的