中国民主的进步---陈水扁夫人被起诉.

ROUTARD

楼主很有耐心呀. 顶一下.

xinshou

前「中國青年報」冰點周刊主編李大同說，檢察官認定陳總統貪污，正式起訴吳淑珍，是一件好事，是台灣民主制度的重要進展，證明真正做到法律面前人人平等。

他表示，檢察官能起訴吳淑珍，認定有犯罪行為，很了不起，這對中國大陸會有重要的影響力，中國大陸的民眾都看得懂，會有價值判斷。

巫★巫

il est pro...ce type

黄贩子

Post by xinshou
1。国家主席被批斗，是党权高于政权的体现。不管当时社会多么乱套，一切都掌握在党主席手中。他掌握着斗争的方向与力度。 2。批斗与起诉，是人治与法治的区别。 3。美国的确对台湾影响很大，甚至说没有美国就没有台湾政权的存在。但对于台湾内部事务，你小看了台湾民意的力量。这方面，他们的变化真的很大。 4。司法是否独立，要看他与行政及立法机关的关系。如果他们真的可以把在职最高领导人的老婆关了，那我们可以说他是独立的。如果不能，那就反映了他不是真正的独立。但作为中国内部的一个政权，能做到这一步，真的已经很不容易了。不管他们是否承认自己是中国人，他们的思想的确是受过几千年中国传统专制思想影响的。 5。我认为他...

1,党权是什么权？政权是什么权？你连党权和政权的关系都没搞懂。在世界上没有党权高于政权一说，体现党权的终极形式就是党掌握了政权！！！国家主席是共产党，共产党主席也是共产党，同为共产党的党主席和国家主席互斗，不管谁赢谁输，还是共产党掌握政权，这个跟党权政权没有关系，只是共产党内部不同派别的权力斗争而已。

2，批斗和起诉是否相同不是看两者的表现形式，而是看两者背后的决定性力量。萨达姆也被起诉了，这和批斗有区别吗？一群红卫兵把某人从家里拉出来批斗，和一群红卫兵把某人从家里拉到法院，再由红卫兵审判，意义是一样的。不能因为红卫兵采取法律的形式解决问题，就认为红卫兵的行为是合乎法律的，是法制的。

3，任何国家或者地区的人民都是有力量的，但有力量不等于具有决定性力量。陈水扁当选后，总统府前几百万人抗议，为什么没有结果？这次施明德率几百万人抗议，为什么有了结果？人民还是那些人民，是人民的力量突然强大了，还是某种决定性力量已经对陈水扁失去信心，不再罩他了？

4，司法是否独立，不是看他与行政及立法机关的关系，而是要看司法机关是否具有排除外界因素干扰，独立进行司法审判的能力。司法机关在外力的作用下，宣判总统老婆有罪，和司法机关在外力作用下宣判总统老婆无罪是一个概念，就像我上面所说的，陈水扁靠假枪击案当选是违法的，法院没判，这次腐败行为暴露，也是违法的，要判。同一个人，做了两件违法的事，一件判了一件没判，证明作为总统的陈是否能够继续他的政治生涯不在于他的行为是否符合法律，而在于他是否能够实行主子的政策。如果他能很好的实行主子的政策，那么即便他是违法的，他也可以继续作总统；如果他不能很好的实行主子的政策，那么主子一定会找出各种理由把他搞掉。

不过值得庆幸的是你还能看出中国人的传统思维是阻碍中国人实行民主的障碍，难能可贵。

5，是进步还是退步，现在下结论为时过早。但有一点是可以肯定的，一个主权不能独立的国家或者地区，任凭制度如何完善，也永远无法实现民主。因为对于一个国家或者地区，实现民主的一个必要条件就是其政权的根本性制约力量要来自于本国或者本地区内部，只有这样，才可能在该地区形成一个平衡的权利分配架构。象台湾这样，制约其政权的根本性力量并不是来源于台湾人民，而是来自于美国，徒有民主体制的躯壳是没用的，因为不论台湾人民选择蓝还是选择绿，两个不同政团各自组成的政府所推行的核心政策实际是一样的，因为这些政策不是根据台湾人民的需要，而是根据美国政客的需要，这也是为什么李敖说民进党是一个小国民党的原因，就这么简单。



看你是新人，而且是个关心政治，爱国心很强的青年，给你些忠告，对于政治这种东西，只看外表是毫无意义的，因为政治行为本身是一种权利交易，而这种交易大多是在幕后进行的，中国外国都是一样。对于不了解交易内幕的局外人，想真正清晰的窥探其中的奥秘是不可能的，只能综合多方面因素，对整个交易的大方向作出一个笼统的辨别，这本身已经很困难了，象你一样，去探求每一个细节，去关心其外部操作的每一个过程，是没有意义的。

xinshou

近期的美台互动，有两点十分奇怪的地方。

一是美国突然间接挺陈水扁，公开祝福他做到2008年5月任期届满为止，跟其之前一定保持中立的立场有所不同；可是，当时吴淑珍案还未到摊牌的关键时刻，美国按道理不会不知道或没有评估其潜在的政治风险。

另外，美国行事讲求效益，这次事件却是反其道而行。美国若要对台军购案过关，要“搞定”的并不是一定会支持军购案的执政民进党，而是最大的在野党国民党。可是，杨除了发言强硬被指为揠苗助长外，他无端改变中立转为公开挺扁，更是立即开罪了泛蓝阵营。在杨的发言后，据称原本支持军购案的国民党决定先要拖着，待风头过后再算；也就是说，美国这回可谓是欲速则不达。可是，这并不是美国政府一般的行事风格，其背后因由实在耐人寻味。

不能排除，美国挺扁涉及其内部的宫廷角力。美国的尼尔逊报道称，杨苏棣的发言是由美国副总统切尼的办公室核定的。若报道属实，则切尼所代表的保守派也许是对倾向统一的蓝营有所不满，因此强力操作挺扁，并以之作为一种平衡的措施。陈水扁近月抛出“修宪”计划，美国国务院副发言人汤姆•凯西4日对媒体说，希望台湾领导人陈水扁在今后涉及“修宪”问题时遵守对美国所作的“四不”承诺，因此，美国鹰派不高兴也不奇怪。但必须指出，这只能算是一种假设，现阶段并无足够理据支持。

在吴淑珍遭起诉后，美国国务院自然不敢再重申挺扁立场。11月3日，美国国务院表示，尊重台湾的司法体制，美国不涉入任何内政议题。不过，美台后局的发展，应该仍是观察家极为留意的焦点。

xinshou

继吴淑珍被起诉，国际媒体第一时间反应一片哗然后，陈水扁将如何回应，更是全球都在看。今天包括纽约时报、美国有线电视新闻网、英国广播公司等各大媒体都纷纷预告陈水扁将在今晚，亲自站上火线回应，不少媒体形容，这是台湾政坛的重要时刻。

　　日本NHK电视台主播说：“台湾的‘第一夫人’，在‘国务机要费’中，涉嫌不法遭到起诉。”；美国有线电视新闻网CNN主播：“台湾‘总统’陈水扁，将遇到更多政治麻烦。”

　　包括纽约时报和彭博社的新闻网站，不约而同以陈水扁将发表电视演说，争取支持为题，认为民进党目前仍公开挺扁，但要求陈水扁提出辩护。

　　英国广播公司(BBC)则以“台湾的试炼时刻”为标题，认为这是台湾政坛历来，最黑暗的时刻之一，同时也指出反扁运动也不时变调为暴力事件；而法新社则报道，此时正是陈水扁从政以来，最大政治危机的时刻，晚间演说将成为关键。

　　CNN报道，台湾报纸加入倒扁行列，特别的是台湾媒体的表现，更成为CNN的观察焦点。CNN主播：“台湾几家重要报纸，已经加入要求陈水扁下台的抗议行列中。”他将面临台湾内部一片倒扁政治热的挑战。

　　美国各大媒体报道，已经有越来越多美国民众，知道台湾“扁珍案”，尤其陈水扁的今晚演说，国际媒体形容将是台湾政坛的重要时刻！　

XYZ

顶一下烟贩子

黄贩子

转这些东西有什么意思，跟娱乐八卦新闻一样，这些记者都是一瓶子不满半瓶子逛荡，预测的水平还不如我这个门外汉。陈肯定能做到08年，这是一定的，蓝营不推动军购不是因为他们倾向统一，根本原因是拆陈的台，等国民党执政，一样会推动军购，这些东西一点意思都没有。




兔子，最近干啥呢？

xinshou

Post by 烟贩子
1,党权是什么权？政权是什么权？你连党权和政权的关系都没搞懂。在世界上没有党权高于政权一说，体现党权的终极形式就是党掌握了政权！！！国家主席是共产党，共产党主席也是共产党，同为共产党的党主席和国家主席互斗，不管谁赢谁输，还是共产党掌握政权，这个跟党权政权没有关系，只是共产党内部不同派别的权力斗争而已。

2，批斗和起诉是否相同不是看两者的表现形式，而是看两者背后的决定性力量。萨达姆也被起诉了，这和批斗有区别吗？一群红卫兵把某人从家里拉出来批斗，和一群红卫兵把某人从家里拉到法院，再由红卫兵审判，意义是一样的。不能因为红卫兵采取法律的形式解决问题，就认为红卫兵的行为是合乎法律的，是法制的。

...

1, 刘生命的最后6个月是被绑在床上度过的。他当时的权力能跟今天的陈水扁相比吗？陈在台湾是名符其实的最高行政元首，而当时的中国，所有大权独揽与毛手。刘可以挂名国家主席（政府），但毛是党的首脑，而不是刘。至于政府跟党的权力哪个更大，看看省市长和省市委书记的排列就清楚了，我们没有必要抬杠。

别说什么终极形式，只有马克思才信这一套。

2，现在国内的很多案件都是依靠关系与金钱打赢的，法律只是个工具。但这也比文革时代的批斗进步。诉讼，即使有很多瑕疵，但他会增强百姓的法律意识。而批斗呢，他会助长百姓的斗争意识而无视法律。完善需要个过程。你宁是要把不完善司法等同于批斗，我也没有办法。台湾跟伊拉克不是一回事，不是这儿讨论的问题。


3，人民还是那些人民，是人民的力量突然强大了，还是某种决定性力量已经对陈水扁失去信心，不再罩他了？

这话说得好！ 不过我想指出，不是美国不想罩他了而是人民对他越来越失望。我们这儿就有个绿营的，原来是阿扁的坚定支持者，现在坚决倒扁。不是因为美国，而是因为阿扁行为。

人民自己选出一个领导人，之后又抛弃他，这在民主国家和地区很正常。美国这次选共和党之后也可能反对他。选他并不代表永远支持他。我或许现在支持你的某个观点，因为我们认同；但我以后可能反对你的某个观点，因为我们观点相左。我们都有自由。台湾人民也是一样。

4，司法是否独立，就是要看他与行政及立法机关的关系！如果能顶住行政机关的压力独立审判，我们就应该说他是司法独立。至于国外势力的问题，那是主权是否独立的问题，不是同一概念。

中国人的传统思维是阻碍中国人实行民主的障碍，并不可贵，他对中国人来说，是个常识，甚至过分强调。当年国民党就用这个托辞强调训政的必要，不过左派极力反对，要求立刻民主。

5，是进步还是退步，现在有目共睹，并不过早。

朝鲜是独立国家，他的司法独立吗？代表百姓利益吗？他代表朝共的利益，代表金氏朝廷的利益。

韩国依附于美国，不如朝鲜独立。可是他上任总统在位的时候，自己的两个儿子都因为腐败问题入狱，总统爸爸先后6次公开向国民道歉。你说他的司法是否独立？

外交上，台湾的确需要美国的保护，但在内务上你的感受太少。如果如你想象的那样，军购案早就通过了。

你的最后一段，让人啼笑皆非，好像只有你才是洞察一切的哲人。我们都是普通的老百姓，来这儿一个方面表达自己的观点，另一方面开阔眼界。但关键的网络提供的是一个平等的平台。你认为我的方式毫无意义，但我认为很必要。

希望我们的争论能够提升双方的分析能力，而不是鄙视对方。更不可能敌视对方。

xinshou

从阿扁的简历 ，我发现他走了一条与很多西方国家元首相似的道路，从平民到议员再到元首。

陈水扁简历

陈水扁，男，1951年生于台湾省台南县官田乡，毕业于台湾大学法律系，韩国庆南大学荣誉法学博士，俄罗斯经济学院经济学荣誉博士。

主要经历：1976--1989华夏海商法事务所负责律师，1981--1985台北市议会议员，1987--1989 & 1991--1996 民进党中执委 ，1987--1989 & 1996 至今民进党中常委，1989--1994 "立法委员"，1993 “立法院程序委员会”召集委员，1994--1998 台北市“市长”，2000年5月20日就任“总统”。

　　从佃农之子到律师

　　1951年2月18日，陈水扁出生在台湾省台南县官田乡西庄村一个世代贫困的农民家庭。父亲陈松根是佃农与长工，母亲李慎为不识字的家庭妇女，陈在家中四个孩子中排行老大。
　　在陈水扁成长过程中，家庭经济状况一直不好，常会出现寅吃卯粮、入不敷出的窘境。据陈回忆，小时候，家中的米钱、菜钱、小孩上学的注册费都是向亲友借支、告贷而来，家中积欠的债务总是在好多年后才能还清，陈母用粉笔将借债和利息都写在墙上，但经常是刚擦过了又马上写满，所以家中墙上总是写满密密麻麻的阿拉伯数字。最难忘的是母亲为他准备的便当盒，只是几块没有选择的“地瓜签”或是没有蛋的菜脯团，让他在同学面前拿着便当盒总得遮遮掩掩，怕人看见。直到大学三年级时，陈才用自己从法学院获得的一万二千元全额奖学金给家中买了一部黑白电视机。但这种拮据的生活，即使到了陈大学毕业还未结束。据陈妻吴淑贞回忆说，就是由于陈家家境太差，作为医生世家的吴父最初一向不同意这桩婚事。结婚后好多年，陈都一直在挣钱还家中的借债。
　　然而，家境的贫寒并未能妨碍陈水扁学业，从小学到大学成绩一直优异。1963年6月，陈水扁以第一名成绩从隆田小学毕业，并获得“县长奖”，被保送至曾文中学初中部(现为麻豆国中)。1966年6月，陈水扁以初中第一名毕业直升至曾文中学高中部，次年台南一中。1969年6月，陈又以高中第一名的成绩毕业，并于同年8月以第一志愿考取台湾大学商学系工商管理组。
　　1969年底，台湾举行“第一届中央民代”增补选举，受著名“党外”人士、已故前民进党主席黄信介竞选演讲的影响，陈水扁决定弃商学法，并不顾家中反对而退学。次年8月，陈水扁以唯一志愿、全系最高分被录取入台湾大学法律系司法组。在大学期间，陈水扁非常活跃，曾先后任台大法律系刊“法讯”总编辑、法学院刊物“台大法言”社长。大学三年级时，陈以全台第一名的成绩通过律师资格考试，成为当时最年轻的律师。1974年6月，陈水扁以第一名成绩自台大法律系毕业。
　　1975年2月，陈与中学时的校友、同乡吴淑珍结婚。从1977年直至1979年“美丽岛”事件发生前，陈在台北市华夏海事商务法律事务所工作，致力于海商法案件代理，并成为台湾海商界颇为有名的律师之一，曾出任阳明海运等公司的法律顾问、长荣海运公司的诉讼代理律师，并与曾担任过“海峡交流基金会”副董事长的陈长文博士在法庭上交过手。而“美丽岛”事件发生后，张俊雄找上陈水扁，请求其担任黄信介的辩护律师，直到此时，陈的人生才发生重大转折，一头撞进了政治圈。

laohuang

说起美对台军售的强硬态度，我觉得美国颇有强卖作风，几乎是硬逼着台湾买军火了

黄贩子

Post by xinshou
1, 刘生命的最后6个月是被绑在床上度过的。他当时的权力能跟今天的陈水扁相比吗？陈在台湾是名符其实的最高行政元首，而当时的中国，所有大权独揽与毛手。刘可以挂名国家主席（政府），但毛是党的首脑，而不是刘。至于政府跟党的权力哪个更大，看看省市长和省市委书记的排列就清楚了，我们没有必要抬杠。 别说什么终极形式，只有马克思才信这一套。 2，现在国内的很多案件都是依靠关系与金钱打赢的，法律只是个工具。但这也比文革时代的批斗进步。诉讼，即使有很多瑕疵，但他会增强百姓的法律意识。而批斗呢，他会助长百姓的斗争意识而无视法律。完善需要个过程。你宁是要把不完善司法等同于批斗，我也没有办法。台湾跟伊拉克不是一回事，...

孩子，是我没说明白呢，还是你理解有问题涅？

我再耐心地解答一下你的问题。

1，你说的是党权和政权。一个政党什么时候权利最大，获得执政权时的权利最大，不管是独裁的还是民主的，谁掌握政权谁组阁，谁掌握政权推行谁的政策，你见过在野党和执政党拥有一样权利的国家吗？这两者是相符相成的关系，不是谁高过谁的关系。不是我抬杠，也不是马克思主义坚持这种目标，而是你自己混淆了概念。

再有，我举刘少奇做例子并不是说大陆是民主的，而是说陈今天的处境是政治斗争的产物，不是民主发展的结果，你不要搞混了，以为我说大陆民主。

2，我举批斗的例子不是说批斗的方式比法制的方式合理，而是要告诉你，用批斗的方式打倒政敌也好，利用不公正的法律手段打倒政敌也好，本质是一样的，只是形式不同。不要会错我的意思。


3，孩子，我说你啥好，我都跟你说的明明白白了，人民确实有力量，但是不起决定性作用，陈水扁怎么当选的？他让国军将士驻防，使得绝大多数是蓝营的台湾军人不能参与投票，你知道不？他假枪击，让美国人查出来了你知道不？为什么有总统府前大游行？老百姓根本就不服他！！！为什么后来蓝营软了？美国找连站和宋楚俞说话了，不让他们搞了，所以尽管老百姓不服啊扁，但也得屈服。你说是台湾人民力量大还是美国力量大？

这回为啥老百姓使劲搞没事，因为阿扁不给美国争气，美国想换代理人了，你们老百姓随便搞好了。就这么简单。

4，呵呵，你这个就比较搞笑了，我刚跟你说司法是否公正要看“司法机关是否具有排除外界因素干扰，独立进行司法审判的能力。”你就跟我扯“能顶住行政机关的压力独立审判”。你说我说你啥好呢？
行政机关干预司法只是造成司法不公的一种形式，还有私人干预司法的，还有党团干预司法的，还有其他国家干预本国司法的，都可以造成司法不公的情况。你就算使出牛劲跟我喊“司法是否独立，就是要看他与行政及立法机关的关系！”也没用，你这东西太肤浅，不是明白三权分立就很厉害了，地球人都知道，更深层的东西还有好多，有功夫你看看孟德斯鸠的论法的精神吧。

5，你这个就更搞笑了，竟然跟我说朝鲜和南韩。我说的是“没有主权的国家和地区不可能实行真正的民主”，没说所有具有主权的国家都是民主国家，你的中文理解能力有待提高。

至于台湾内部事务，我敢肯定，你不如我了解的多，还跟我说军购，这个军购案是谁提出来的？啊扁和民进党吗？不是，是国民党啊，孩子！！！国民党90年做执政党时代提出军购案，现在又反对自己当年提出的军购案，为啥涅？为了给啊扁穿小鞋，为了重新夺回执政党的地位，就酱紫。


其实我也没鄙视你，要是鄙视你，就不会跟你挨条扯了。我就是看你人挺好，挺可爱地，可惜太嫩，而且头脑不清。其实我的水平也不见得很高，不过我是老油条，你目前这种水平跟我扯一点便宜也占不着，我也不指望你现在就赞同我的观点，因为你赞不赞同这些观点对我实在没有实际意义，你要是觉得我的逻辑还有那么一丁点可取之处，咱俩可以继续聊，你要是觉得我的逻辑和flg差不多，属于天方夜谈那种性质，那就算了。

xinshou

Post by 烟贩子
孩子，是我没说明白呢，还是你理解有问题涅？ 我再耐心地解答一下你的问题。  

在回复你之前，有两点要说明：

1，非常感谢你能花这么长时间回复我的帖子。

2，“孩子”，这个词是可以随便称呼的吗？难道你就不认为它有骂人之嫌，它有损你形象吗？
我看了你的这个称呼之后就在思索，大家都是中国人，而且都是关系国事而不是私事的人，是什么原因或力量让你思索出这个词汇？中国人一向有中庸温和的传统，不会因为有点不一致的观点就怒目相向吧？你这一行为的深层次原因是什么呢？

按照中国传统，一个青年人，尤其是有点知识的青年人，很少有称呼别人“孩子”的。

我不是想跟你抬杠，烟贩子朋友，我真的很想知道这个问题的答案。如果我们的立场搞不清，越多的讨论就会产生更多的误会。

期待你的回复！

XYZ

Post by 烟贩子

兔子，最近干啥呢？

回党魁。。。。。。没干啥。。自从草草回国后，人在姐姐那里就去的少了。


TO 楼主，这样耐心回答你问题的烟贩子真难的。。。

我当年在这个版的时候 遇见的是时政的抬杠姐妹花 梦梦小姐和菲菲小姐。。。。那才叫抬杠

这个没有谁的对谁的错，多讨论一下，有帮助的

我是基本同样贩子的见解

黄贩子

Post by xxyyzz0412
回党魁。。。。。。没干啥。。自从草草回国后，人在姐姐那里就去的少了。


TO 楼主，这样耐心回答你问题的烟贩子真难的。。。

我当年在这个版的时候 遇见的是时政的抬杠姐妹花 梦梦小姐和菲菲小姐。。。。那才叫抬杠

这个没有谁的对谁的错，多讨论一下，有帮助的

我是基本同样贩子的见解

靠，你竟然是草草的粉丝！

淫在那厮太虚伪，我跟他打架了，不去了，正找地方给党内淫士扯蛋呢。搞了几个群博克，不过现在国内的网站整的太jb恶心了，没等我发贴呢，光把咱们党名整上去，不出5分钟保证封，还说我传播色情内容，我操，吐血了，服务器在国外的网站还没发现有群博克，整好了pm你。