德军观察团笔下的日军战斗力：非常愚蠢[zt]

湛蓝的猪

小日本那套对付国军和共军的时候还算是OK。
对付机械化比较强的老毛子的时候当然就不怎么样了。
不过外国观察员不是还经常说咱们志愿军也是很愚蠢吗？
说我们只会扔手榴弹。

991man

呵呵，所以说，抗日战争的时候

日军用1战前（日俄战争时期)的战术，对付使用前清湘淮军战术的中国军队。
结果还是日本人先进一点。

原帖由 湛蓝的猪 于 2008-11-23 18:58 发表
小日本那套对付国军和共军的时候还算是OK。
。 ...

991man

其实未免片面，毕竟所谓坦克，装甲战术，当时的纳粹德国本来就是世界上首屈一指的老大。用它自己这么高的眼光看日本，自然是觉得日本人原始落后了。

再者，日本对于装甲战术的研发，也是力不从心，首先，日本国的钢铁产量本来就很有限，何况更多的铁，都给了海军部拿去造“大和”“武藏”这样的巨舰了。德军说的“装甲薄弱，火力很差，很难称之为坦克”的日军坦克，在中国战场，碰到的是 用竹竿捅坦克的国军士兵。

由此可见，即便日本开发出很完善的装甲战术也是徒劳，因为当时的东亚各国，基本上都没装甲部队可言，所以日本国仅有一个坦克师，也可以做到独步东亚了。。。。

狂闪暴徒

别把外国人当傻瓜， 日本人是傻瓜的话， 怎么能挑起那么大的战争， 现在经济又发展那么快？

haodahaoda

另：我观察团回到汉堡时接到东京发来电报，指挥战役的小松原已经切腹自杀了

春秋选侯

为什么未有人承认日军强悍呢？鄙视也要有个限度，整个战役苏军有超过7比1的坦克装甲车数量优势，6比1的火炮数量优势，3比1的兵力优势，但伤亡比日军更大，不是无能的话我不知道还有什么理由来能解释这个事实

小松原死于1940年，死因被日军公布为病死实则为被逼自杀。
附俄军伤亡：

数据见克里沃舍夫准将(GF Krivosheev)的出版书籍。英文版
为《Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century》。

绝对减员
　　　　　　阵亡　伤死　病死　失踪　　合计
诺门坎之战　6472　1152　51　2028　　9703

相对减员
　　　　　　受伤　　疾病　合计　总损失合计
诺门坎之战　15251　701　15952　25655

李云龙

原帖由 991man 于 2008-11-23 19:15 发表
呵呵，所以说，抗日战争的时候

日军用1战前（日俄战争时期)的战术，对付使用前清湘淮军战术的中国军队。
结果还是日本人先进一点。

国军是纳粹德国军事顾问训练出来的。打得毛泽东的土共屁滚尿流跑到了陕北。要不是张学良西安事变，直接蒋介石就武力统一中国，建立一个法西斯军人独裁国家了。至于为什么打不过落后的日本军一战水平的军队，这个值得研究。 但是有大英大法大荷兰之流列强垫背，国军也不能说太丢人。共产党一贯宣传国军内战内行，外战外行，但是也得看看除了俄美德，确实大日本帝国打遍天下无敌手，属于最强大的三个半高手里的半个。

李云龙

原帖由 春秋选侯 于 2008-11-24 21:01 发表
为什么未有人承认日军强悍呢？鄙视也要有个限度，整个战役苏军有超过7比1的坦克装甲车数量优势，6比1的火炮数量优势，3比1的兵力优势，但伤亡比日军更大，不是无能的话我不知道还有什么理由来能解释这个事实

小松原死于1940年，死 ...

原因很简单，你英文资料看错了行。误把日军伤亡当苏蒙军。

春秋选侯

天，拜托云龙兄
那是排版不当好不？我公布的伤亡数字只是俄军的，并不包括外蒙军的。
日军伤亡数字我有，详见1961年靖国神社祭祀活动，另外根据//日军侵华史//以及牛岛康：
日军伤亡数字在这里：

23师团伤亡数据！
从《ノモンハン全戦史》抄录数据

编制 最初出动 总出动数 死伤数 与编制数比 与总出动数比
师部 0 0 0 0 0% 0%
搜索联队 318 275 380 251 79% 66%
野炮联队 1872 1579 1747 1328 71% 76%
工兵联队 593 371 338 288 49% 85%
辎重联队 442 181 299 102 23% 34%
通讯队 202 144 180 121 60% 67%
卫生队 334 182 54%
野战医院 221 34 15%
病马厂 42 5 12%
兵器勤务队 0 0 0 0 0% 0%
步兵团部 0 0 0 0 0% 0%
第64联队 3172 2388 4615 3178 100% 69%
第71联队 3172 2404 4551 4254 134% 93%
第72联队 3172 1705 3014 2367 75% 79%
合计: 12943 9047 15721 12110 94% 77%

其中72联队并不是满编出阵，上战场时其一个大队在驻守满洲里

春秋选侯

注：ノモンハン就是诺门罕

春秋选侯

原帖由 李云龙 于 2008-11-24 21:19 发表


国军是纳粹德国军事顾问训练出来的。打得毛泽东的土共屁滚尿流跑到了陕北。要不是张学良西安事变，直接蒋介石就武力统一中国，建立一个法西斯军人独裁国家了。至于为什么打不过落后的日本军一战水平的军队，这个值得研究 ...

德械师在1935年才开始正式整编，第一批也就十个D，把土共打到陕北去的是德械师吗？花生米的好孩子在土共在陕北之前还没满月呢

李云龙

原帖由 春秋选侯 于 2008-11-24 21:37 发表
天，拜托云龙兄
那是排版不当好不？我公布的伤亡数字只是俄军的，并不包括外蒙军的。
日军伤亡数字我有，详见1961年靖国神社祭祀活动，另外根据//日军侵华史//以及牛岛康：
日军伤亡数字在这里：

23师团伤亡数据！
从《ノモンハン全 ...

你还精通日文，佩服。
如果是俄军伤亡大，那么日军只要继续打下去，俄军就垮了。胜利的是日军。
但为什么日军败了呢？

数字是可以造假的，尽信书不如无书。

李云龙

原帖由 春秋选侯 于 2008-11-24 21:47 发表


德械师在1935年才开始正式整编，第一批也就十个D，把土共打到陕北去的是德械师吗？花生米的好孩子在土共在陕北之前还没满月呢

国民政府1927年就开始组建德式师了.国军原本要向德国购买50师的德制装备，后来并未全数交运，最初以88师，87师，36师，三师全配备德制装备，其他或有采用，但并非全使用德制装备，据资料显示，国军共采购了数十万多颗M35钢盔，我们的钱主要是用钨矿换装备的！
到了1937年其实我们才组建了36师。87师，88师和教导总队他们都是采用德式装备。甚至有88高炮。（不过也只有老隆这个天才才可以想到把它平射）。。第36师、87师和88师是一脉相承的兄弟部队。在中央军里，既不是胡宗南第1军系统，也不是汤恩伯第13军系统，更不是陈诚的土木系，而是出自于蒋介石的警卫部队，标准的嫡系中的嫡系。
依照德国顾问的意见，这三个师和教导总队，都是作为国军新式整编的示范单位，不应轻易将其调上战场。但是，一二八淞沪事变、福建事变和对中央苏区的第五次围剿，这三个师都有参加，并担负重任。因此遭到了德国顾问的强烈不满，当时的顾问团团长乔治·魏泽尔就此向蒋介石表示了强烈抗议，并与蒋介石发生了争执与冲突，这三个师在德国顾问心目中的地位，从中也可见一斑。