我承认我的幼稚，请勿回帖，谢谢

九霄云梦

原帖由 ilmctz 于 2008-10-27 17:22 发表
lishi kao de shi xi jie he kao ju,wen xue he li shi ben shen jiu shi fen kai de,cong nan bei chao shi dai jiu yi jing fenkai le.ni de zheng ge tie zi jiben shang cong li shi de jiaodu lai jiang ,hao wu jia zhi ,tai duo yiduan.deng wo wang haole, ke yi ai ge gei ni zhao chu wen ti suo zai,sui ran ting dan wu shi jian de
ling wai ni shuo de na xie dongxi gen zhe xue wuguan,

翻译：历史靠的是细节和考据，文学和历史本身就是分开的，从南北朝时代就已经分开了。你的这个帖子基本上从历史的角度来讲，毫无价值，太多臆断。等我网好了，可以挨个给你找出问题作在，虽然挺耽误时间的，另外你说的那些东西跟这些无关

losern

我真不明白，我跟你们在这里争论什么，你们信奉一切都是有个标准的，比如侵略这个词。

你们一直想要我强调的就是我混淆侵略的本来意思，比如说从辞海中查出来的意思，你们说，只要侵略了，你就不能说没侵略。

我真是不知道该怎么跟你们说，说实在，你们说错了吗？没错，可实际上，你们全错了。

你们把我侵略的用语和语境完全拆开，你们认为我我一会儿说侵略是征服，一会儿说侵略是欲望，没错，我确实是这样在你们眼里偷换概念式的用侵略的，因为，侵略作为一个应用的概念，必然随着语句和语境变化，并因此才具有意义，否则，侵略这个词只能是个死物。

这就好比一个“存在”这个概念，我可以强行定义它说，它有哲学上的意思，也有一般用于上的意思，然后非要让我说，我在这里到底是哲学上的存在，还是一般意义上的存在。

可这真的很无聊，这种哲学思维方式在60年代就被否定了。因为一旦你僵化的定义了一个词的完全的具体的意义，你等于定义了它的语境，那么你说来说去，你必须无限制的创造这个词的外延词汇，儿彻底淹没了这个词的核心。

就拿侵略这个概念来说，它在各个层面都有意义，征服，统治，占有。你们在用这个词时候难道逃脱出这种跳动了吗？没有，结果呢，你们为了让这个词固定下来，你们掐死了跳动，结果一切变得僵化而教条。

你们说我偷换概念，一会儿侵略是欲望，一会儿侵略是行为，一会儿侵略是结果，一会儿侵略史“彻底的屠杀式的征服”

没错，我就是在这么用侵略的，因为侵略就是这一切，并在这样的语境中彻底固定。

彻底这个词都是解释性的，如果你们考究，你们会追问彻底凭什么这么用？ 可这难道不是一种固定吗？

你们把一切放得井井有条，似乎认为这样就能证明一切是井井有条，这在我看来是可笑的，因为这种认知只能制造一个你们刚才说的“自己的小宇宙”可表达本身却泻了你们的底。因为表达是混沌的。

福柯说，一切认知必须是战略性的，好吧，福柯原话是什么，我不知道，我的“挪用”就是这么获得这个词汇的表达的。 虽为战略的根本就是艺术性的，战争是严谨的，可决定严禁的却永远是艺术性的精确，而永远和教条无缘。

我们无法复制任何历史中的东西，不在于时间的线性，而是一切值得保留的东西都是艺术性的。而艺术性是“严禁的失控” 最根本的就是荒谬。

在 科学的革命那本书里，作者清楚的提出，任何一次科学意义上的革命和科学的积累都是无关的。

其实当这句话成立以后，革命就死亡了，革命这个词汇就彻底从衰败走向了终结。

伽达默尔 提出了一个完整的相对，很多哲学家责难他相对的不稳定性，也就是说，什么用语都必须和其他用语互相映射才有意义，无非证明了意义的不存在。

这个很诘难这个德国哲学家，德国哲学的传统是拒绝承认绝对真理的不存在的。可是如果接受法国哲学里的荒谬概念，无疑我们就否定了非真理的可能性。

这样我们就创造了悖论，并且彻底停止前进。

我到现在为止，也没有看出来任何超越悖论的可能，因为当我说”超越悖论是可能的“这无疑是可笑的。

这样死循环就打开了。

我们的时代，是一个终结的时代，终结所谓进步的时代， 更是终结所谓退步的时代，根本上来说，我们最终将终结时间的线性。

因为意识去审视意识永远是不可能的。如果可能也意味着意识的终结。

我之所以漫无目的的说这些，只是想告诉你们，我只是想定义一个侵略，都不可能让所有的一切为侵略服务，所谓中心思想式的诠释，只可能是侵略的理解变成了真理，变成了你们口中切切实实的考究。

这对我来说是可笑的，所以，从这点上来说，我确实生活在自己的小宇宙里。

我认了，从秘密版到这里，我看到的不是开放的思维，和愿意思考的勇气，更多的是一种想当然的概念游戏，你们和我都在这个游戏里跳舞，一切没有一点乐趣，那么我为什么还要讨论历史?

我不喜欢你们的意义，不过也是你们最后一次提醒了你们的意义对我来说的无味。你们生活在一个已经被设计了的世界里。你们喜欢这样的设计，而这正是我厌恶的。

好吧，我不是你们口里的严谨的人，我不过是你们理论的门外汉，我只是一个喜欢艺术的偏执者。你们可以骄傲的去定义你们的伟大吧。

对我来说，伟大除了戏剧性之外无可定义。

这就是你们钟爱的历史，一个庞大到任何人都可以轻易的从里面寻找到细节拼凑自己的地图，当你们指责我对自己的引用不负责任的时候，你们不过标注了各自地盘儿，又开始细节永无休止的求学精神。祝愿你们快乐。

对于我来说，历史是充满艺术性的战略，我不过是个意淫哲学的”洋洋得意"

好吧，这就够了。 我是”情绪化的“，而你们是”理性化“的。

这就是我要说的全部，我将不再发言，因为我只能诠释缺陷，而你们不喜欢缺陷。我是用相对来否定”虚无“，并不去证明这是”合理“的，而你们使用绝对来肯定“事实”，并去证明”不合理“是不存在的。

losern

上面的帖子一次写成的，我不想再检查了，错别字和荒谬的地方就是我的本性吧

losern

哎呀，最后承认一下错误，我不该把这个帖子放这儿，我应该放左岸的。

所以你们就原谅我这个文学小青年儿的意淫吧，千万别在回帖了，要不然我一较真儿又来口水了，这简直就成了加成的秘密版了，嘿嘿，选择性忽略我吧

diyun

楼主，你好
非常感谢你写这样的贴子，看到你的文字不错而且知识面比较开阔，我也觉得很高兴。
我很认真的看了前面一半的文章，说句实在的，可能是在下才疏学浅，有些跟不上思维，总体感觉文章构架不够明朗，立论不很清晰，层层推进的逻辑推理断裂感有些强。就文章本身的一些问题来说，我没有更多时间在这里说明，不过我个人觉得这文章作为文学性读物可以，但作为学术性文章还稍显不足。
我并没有仔细看后面的评论，不过已然看到楼主对于他人批评的不满。我的看法是，有批评是件好事，说明大家重视你的东西，只是双方都少些情绪的宣泄，而就文本本身提出意见并进行进一步的讨论可能会更有意义。我们做学问应该大度和宽宏，我们可以坚持自己的看法，也可以以否认别人的观点去支撑自己的观点，但在态度上需要诚恳和严谨。争论当中难免出现偏执和傲慢的话语，我们自然也可以火冒三丈，但我认为最好的办法是认真思考症结所在，其目的无非是为了更好地解决问题。
说起来简单，但做起来非常难，恐怕这都是需要一种心境的。
最后，希望楼主不要灰心或恼怒，我们还是需要能有你这样的人关心我们的国家和社会，有你这样人更多的肩负起社会的责任，扛起人文大旗不倒。有了这样“大我”的目标，那些现世中的“小我”们的口舌也就未必值得过多在意了。

losern

原帖由 diyun 于 2008-10-27 20:18 发表
楼主，你好
非常感谢你写这样的贴子，看到你的文字不错而且知识面比较开阔，我也觉得很高兴。
我很认真的看了前面一半的文章，说句实在的，可能是在下才疏学浅，有些跟不上思维，总体感觉文章构架不够明朗，立论不很清晰，层层推进的逻 ...

你好，我可以很认真的回答你，我知道这篇文章有很大问题，因为它本身就是仓促的东西，但问题是，提问题的人并没有就这个文章本身的不足开刀，而是对一些我不认为是问题的东西纠缠不放，所以，我真的无法交流。

我明白你们所说的逻辑性，可我不信奉实证主义，怎么说呢，就是逻辑是没有断裂的，我自己才疏学浅，没有多少严谨的理解，也没有多少了不起的积累，但是，我负责的说，我认为我并没有故意回避我自己的问题。

这篇文章最大的问题，就是对历史材料的占有明显不足，我根本没有时间和精力大范围的占有历史材料，如果用“科学的方法"这个概念来比拟（我并不赞赏这个比你，因为我并不欣赏科学的方法，但我必须这样，因为必须遵守你们的逻辑），这只是一个假设，我坚信这个假设的在推理层面是成立的，但我不能说它是完善的，因为完善的过程是占有历史材料的过程。我无法，也不能现在完成。 因为我现在正在啃福柯的书，后面还有哈贝马斯和海德格尔。这些人对当代来说都是至关重要的人物，我必须肯下他们来，才有可能在思想上能指导我对历史做出分析。

历史的材料是死的，没有一个分析可以是真理，我并不是说回我贴的人，他们的分析就是错误的，但是为什么他们要把自己的分析说成真理呢？ 他们认为自己占有了历史材料，然后用一个约定促成的理解可以获得最大的共鸣，那么这个共鸣就是真理了?

我知道您也觉得我的用于又变得文学化了，可是我必须这样，我相信您一定看过60年代，欧洲大陆在现象学引起的一系列对文字和根本表达的质疑，我不认为我能绕开这些的质疑，理所当然的运用文字。

所以，从根本上来说，我再次强调，我不相信科学和严谨可以分析历史，我甚至都不相信科学的产物得意于科学方法。因为科学的所有创造了并不来源于这些方法。

也许，你会觉得我混乱，但是当法国的哲学家已经将严谨这个概念彻底逼迫到虚无的边缘的时候，我为什么不能进一步？

我对福柯很多观点都不完全的赞同，但我很信奉他的两个概念： 禁默和战略性对抗。

禁默是说被人们强制沉默的东西，比如在历史研究中的艺术性，它不仅是被禁止的，而且是被沉默的。就像家庭禁默乱伦结果造成乱伦成为了家庭的中心一样。正史研究对艺术的刻意回避，是造成今天历史演义化的罪魁祸首。

我不用解释，相信您也能感觉到，共和国的历史是如何戏剧化的吧，近代历史的混乱和不精确性又是如何嘲笑历史学家对古代史的精确定义的吧，在近代史中寻求精确无疑我必须选择立场，这难道还不能说明问题吗？

我知道我还是说不清楚，说实在的，我确实不遵守你们的逻辑法则，因为我不认为这个法则是有效的，所以我才对战略性对抗这个概念如此肯定

战略性对抗是什么，我已经在前面的帖子里说明了，我想我不需要重复了，我只想说明的是：也许你们觉得我的这种随意的模糊性的定义，会混乱精确性带来的那种稳固敢，你们担心一旦不强调精确，就意味谁都可以根据自己的想法胡说八道历史。可你们想过吗？当斗殴上升到战略的时候，当规则上升到驾驭的时候，真的就否定精确了吗？战略性对抗精确的张力，足以保证我对精确的控制力。

我不渴望我占有精确，我对任何历史的精确细节没有兴趣，我只对历史的脉络和历史哲学感兴趣，我只对各个年代历史的反思读物感兴趣，也许为了说明问题，我必须占有一部分史料，但是一旦形成足够的枚举，我仍然不会对历史细节有任何"尊重”。

我给尊重打引号，实际上有些无奈，就像我要给女人打引号一样，在我看来是愚蠢的，但我尽量尊重你告诉我的逻辑，我才强调这个尊重是艺术化的表达。

所以，我不是不想尊重意见，而是这些意见毫无建树，举的例子细枝末节，我完全可以用我的理论再把它吃下去，就像那个网友说的，你简直在你的小宇宙中得意洋洋，其根本原因就在于他提供的知识史料，而史料是可以被任何历史理论侵吞的。我凭什么认为他的历史理论就比我的正确？ 况且，他拿出的那些历史强调，即便在历史理论的舞台里也已经陈旧不堪，在这样的情况下，还要说我拾人牙慧，我凭什么要满意？

我不可能对我无益的指责满意，实际上，这篇文章我在首篇已经一再强调它的浅薄，其语境就是说明它不可能是完整的，一个下午的东西怎么可能完整？可是，如果他的职责充满了一个所谓的学术里不应有的轻佻，我凭什么把这些话当回事？

所以，很感谢你的友善，不过就像福柯说的，如果一个人的思维不能和已有的思维形成张力，那么思维有什么价值呢？ 我信奉这句话

所以，我绝不会妥协给历史性的逻辑。 但，我也绝不是不遵守战略表达的任意妄为。、

这就是我能说的全部了，可能在你们看来，我依然是文学化的表达，可这对我来说是不可缺少的，所以我估计，我还是不适合这里。

最后，仍然感谢您的友善，谢谢。

[ 本帖最后由 losern 于 2008-10-27 22:48 编辑 ]

九霄云梦

在历史问题的考证上最注重的无疑是史料，但史料又分为很多种类型，这些史料的真实性和参考价值有着相当大差异，所以在引用的时候必须谨慎甚至苛刻。这里所提到的史料主要分为“历史评述”、“历史文献”、“原始文本”三种。

“历史评述”主要是历史研究者根据自己手中的资料，对历史事件进行转述，并对其做出自己主观评价而形成的资料。这种史料的参考价值最弱，因为它是带有主观意见的二手资料，对于还原历史真相的帮助不大，但由于原始的资料太过缺乏，所以在缺乏其他史料的情况下对于一些事件的细节可以通过这些转述来参考，不过某些叙述的真实性值得商榷。这类史料主要是官方或民间编纂的一些史书。

“历史文献”是当时记录历史的官员以《实录》形式留存下来的历史记录，这些记录内容是有两方面，首先是奏章、疏议、上谕、往来信件之类的原始文本，其次是官方对这些历史事件的态度，这些记录有的是直接抄录、摘录原始文本然后加以简略的评述，有的则是以转述的形式简略的记录历史事件以及官方的态度，种史料的价值比“历史评述”要高很多，因为大多的“历史评述”都是依据《实录》来编辑。

原始文件”则是第一手资料，一般指奏章、疏议、上谕、往来信件等的原件，这些原件为历史人物以第一人称亲自书写，史料价值极高。虽然某些历史事件相距今天已有数百年的历史，但是有了这些原始文本以后，在探求某个事件真相时，它能让我们如同身临其境般的还原在某个历史场景之中聆听当事人的原始对话，这对于探求某个事件的历史真相有着不可估量的价值。

综上所述，我们可以看出一个清晰的脉络，那就是“历史评述”以“历史文献”和“原始文本”为依据，而“历史文献”又是根据“原始文本”为依据的。
根据这样一个脉络我们可以制定如下探讨规范：第一，在现存的“原始文本”中寻找史料依据，若有则以此为准；第二，在没有“原始文本”支持的情况下则以“历史文献”为依据；第三，实在没有其他资料可寻的情况下才参考“历史评述”；第四，如果“历史评述”与另外两种史料矛盾则以另两种史料为准，若“历史文献”与“原始文本”冲突则以“原始文本”为准。
在明确了这样的规范以后，我们还必须正视一个问题，那就是“原始文本”本身还有值得商榷的地方。虽然这些“原始文本”是当事人的话语，又多出于奏折、疏议、信笺、上谕等公函性质的文书，堪比呈堂证供，但是我们探求的是历史真相，我们在获得了这些“原始文本”以后必须看到这些内容里也有相当的主观。所谓“主观”也就是说这些“文本”都是有“成文背景”的，我们探求的真相其实就是那些“背景”，但是某些“文本”本身却不是为了表达当时的“成文背景”，反而是为了刻意掩饰这些“背景”，也就是所谓文过饰非，故在面对史料时我们必须保持谨慎和怀疑的态度，在众多说辞和假象中去甄别真相。

除史料本身引用需要规范外，史料中许多数据的确认也是一个很棘手的问题。在某些事件里数据几乎成为了论断的依据，但是古文对数据的表达多有含糊不清，这给某些关键的探讨造成了很大的困难。古文中数据模糊的问题主要来源于以下两方面，一方面是作为古文在表达数据时习惯性的都很模糊，比如即便是“原始文本”也大量使用“数百人”、“千余骑”、“数万石”、“数十万”等模糊的数字；另外一方面则是许多地方由于表达者为了“夸张”或“掩饰”有意模糊表达，甚至出现刻意夸大或缩小的错误表达。
由于这两方面的问题造成了某些关键性的讨论点上有很大的争执和分歧。对于“数据模糊”问题在探讨中我们除了依然坚持史料引用的规范外，还需要在讨论中运用现有的知识，并结合史料去理性分析，针对某些关键性的数据严谨的论证，力求甄别夸张和掩饰，最大程度的还原真相。
在甄别中常用的方法之一是反证法，即沿用某个夸张或错误的数字推出一个和常理、常识不符的结论则能反证出这个数字的荒谬，这种方法适用于甄别多处史料分别关于一个数据的不同记载；除此以外，也有不断以准确的局部数字进行拼接，最终获得一个对整体有个大体接近的估值的方法，不过这种方法的估算法仅能作为参考而不可能准确，它只适合估计一个概况，而不能推算出准确的数据。为了弥补其不足，在运用时还必须有相关的其他数据予以对比、反证；最后需要说明的是，如果以上两个方法都不能做出有效的判断，那么就只有沿用史料规范，即史料中提到的数据如是原始文本、历史文献记载的则引以为据，而若是历史评述中的则仅能作为参考。
在引用大量史料进行辨析之前，先行确立运用史料的规范非常有必要，这样避免了在以下的讨论中每碰到一个具体问题都要重复、赘述以上原则。确立规范以后，在讨论中如需甄别数字或史料只要参照以上标准即可。先行确立规范的另外一个作用则在于能体现考辩对各种数据和史料的一视同仁，并以此力求公平、公正。