小说的初步探讨

Donccer

哇哇，lz写的帖子都很有质量啊

我看小说，7分是在调情，3分是在看人世(rf17rf)

斐多

“小说是一种共鸣，是一种人生的体味，是一个经历了历史认知的固有形式，这个形式，支撑了小说的存在，就像诗歌和散文的固有形式一样，一旦形式崩溃，那么小说就不存在了。“
你说的“形式“到底是什么呢？

你说意识流小说“这一探索带来了负面的影响，那就是纯文学开始脱离大众。并越来越成了少数人的享受。“
意识流小说的兴起，更多的是丰富了小说创作的手法，而非“取代”了传统现实主义手法。对小说形式的探索，并不是长江后浪推前浪，而是不断丰富，大家可以共存共荣的。有一小部分人喜欢读意识流小说的同时，当然也有更多的人喜欢读别的形式的小说，并没有把小说推向“脱离大众”的方向，只是把它更加细化了。

losern

原帖由 斐多 于 2008-10-20 17:26 发表
“小说是一种共鸣，是一种人生的体味，是一个经历了历史认知的固有形式，这个形式，支撑了小说的存在，就像诗歌和散文的固有形式一样，一旦形式崩溃，那么小说就不存在了。“
你说的“形式“到底是什么呢？

你说意识流小说“这一探 ...

形式是一种分割，当你认为意识流小说是小说某种手法上的丰富，而不存在取代，这难道不是一种包含式的分割吗？ 这话说起来可能有些浆糊，但我们来举一个分割的例子，电视最初的时候是被电影完全敌视的，因为他们有一种类似的视觉表达，在电影看来，电视是对它领域的侵吞。当然，如果用你的观点，如果假设我们不知道电视和电影今天的关系，我们处在一个刚刚分割的时代，你会说电影和电视是两个艺术类型吗？你也许会说他们不过是一个领域里的细化

实际上，即便是现在，电影和电视也往往可以互相交接，但，作为一种艺术的格式，虽然电影可以在电视上放，但电影就是电影，电视就是电视，不用我哲学化的去定义，你也很清楚，甚至我们形容某个电视剧很好看，我们会说，制作的像电影一样精良，就是这个道理。

也许你会说，他们的本质是相同的，可本质是什么呢？如果失去了形式，本质可以把一切粘帖在一起，我们甚至可以说电影和小说的本质都是相同的。

所以，在我看来，当我们要询问小说的本质的时候，我们不可能寻找一个没有形式的本质，你说的细化，就是追索小说本质的过程，古典小说已经死了，僵化的结构和教条的表达不过成了一种故事化表达的样板，他不会消失，但作为小说，任何人如果认为他的传统还是有魅力的都是没有证据的，谁现在还能写出一部18，19世纪那样经典的古典小说来？谁现在还能写出唐诗那样气魄的古典诗歌来？

作为历史性的产物，小说曾经存在的形式依然是小说的历史，但它已经不是今天小说的形式，这就是为什么我说你所谓的形式的丰富是一个没有证据的论调，如果你要证明你说的是对的，那么你就要举一个今天占有古典小说形式，并获得认可的小说来。我相信，你举不出来，因为那种形式所赋予小说的探索意义，已经终结。

这并不意味着今人不如古人，而是意味着我们必须寻找到符合我们表达的形式，否则，一切不过是模仿，而一切模仿不过教条而已。 这就是为什么任何一个时代都不可能产生上一个时代形式的小说，这就是为什么唐诗就是唐朝的，三个火枪手是属于19世纪的原因，你可以欣赏19实际的小说，但你绝不可能创作19世纪的小说，模式也不可能，否则只能沦落于平庸和献媚

这就是我的小说形式的意思

[ 本帖最后由 losern 于 2008-10-20 18:24 编辑 ]

斐多

你说意识流的小说把小说推向了远离大众的的方向，可是意识流只是小说形式中的一种，并不是因为意识流小说的出现，就导致所有的小说都远离了大众。就像我们倾听古典音乐，也希望听到不同的音乐表达方式一样。人的感觉是多层次的，我可以欣赏古典音乐，也可以在某些特定的心境下，欣赏摇滚或者爵士，这些多样的表达方式让我更多的感受可以得到合适的表达。所以我也是这样看待小说的。我们当然不可能再复制出过去世纪的小说，但是他们仍在存在，就像现在有人仍然喜欢读古典小说，但是在当今的语境下，他们还有很多别的，不同表现手法的小说可读。

losern

原帖由 斐多 于 2008-10-20 18:40 发表
你说意识流的小说把小说推向了远离大众的的方向，可是意识流只是小说形式中的一种，并不是因为意识流小说的出现，就导致所有的小说都远离了大众。就像我们倾听古典音乐，也希望听到不同的音乐表达方式一样。人的感觉是多层次 ...

你拿音乐做例子很有趣，我们可以借鉴你这个例子，可音乐的对比对象能是小说吗？音乐是一个巨大的范畴，它能通感的对象只能是文学，没有人会否认古典小说是文学，甚至没有人否认古典小说是小说，但，我说的是：在小说存在于时间的今天里，你或者任何一个作家能继续创作而非享受这种形式的小说吗？

这就好比一个人在成长，18世纪是一个年龄，21世纪是一个年龄，你不能否认它都是人的过程，都是人的历史，但你能说18世纪的人和现在的人是两个类型的人，只是一个细化人的类型吗？不，我们必然会说21世纪的人代替了18世纪的人。

我没有否认古典小说的历史地位，我只是认为作为小说在今天的形式，它没有任何创造的余地了，这个你也承认了不是吗？ 小说要想不被人遗忘，不可能通过以前的功绩，而必然需要它自己新的形式和探索精神。
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另外，我想说一下，小说是文学中最具探索精神的形式，文学有很多种模式，有很多种消费模式，比如流行小说，比如武侠小说，这是一个大众说法，我不能也不想改变，这就像把斑马和马混为一谈一样，没有纠正的必要，毕竟他们都是文学的形式，他们都属于马科。 但是，如果我们考虑马的生存环境和生存本质，我们考虑小说的生存意义和生存精神，我们就不能把其他的文学形式和小说混为一谈了，这是讨论他的精神所必须的分割

音乐可以欣赏古典的或者摇滚，文学照样可以分享童话，故事或者小说，但，如果我要追朔小说的意义，我能把它和文学的大范畴混为一谈吗？这显然是不行的。

这就是我的回答，谢谢讨论

losern

补充一点，关于意识流小说脱离大众，这不是一个贬义，实际上这是一个事实

在18世纪，小说是最基本的娱乐方式，它是纯粹大众的，可随着新的媒体代替了它在18实际的表达方式，比如视觉传达，比如故事性，小说必须寻找自己新的表达对象  于是意识流小说就产生了，意识流小说是小说的姿态：我愿意脱离大众，也要保持我的探索精神。

今天，任何一本优秀的小说与18世纪的小说比起来都是脱离大众的，昆德拉的书永远无法和大仲马的书在流行度上相提并论，因为大仲马的书在那个时代也兼顾了今天电影和电视的地位，它就是娱乐

如果说细化，那么细化的也是文学和娱乐，小说理所当然的脱离了一种全民式的大众，知道今天依然如此。至于以后，小说的地位，这不正是我想要探讨的吗？这篇文章不过是探讨的引子罢了

斐多

你谈的是小说的创作，我不是说今天还有作家能够创作古典小说，我谈的只是古典小说发展的现实主义的表现手法，在今天还有人使用，而且非常广泛。只是除了这种表现手法之外，我们又发展了不少其他的新的手段。
所以你认为新的手法是取代，而非丰富。因为你是从共时的的角度来看的，因为它们并没有共存于同一个时空。我则是从历时的角度来看的，我觉得古典小说的基本手法在今天仍然存在，比如时间、地点、人物这些要素在很多小说中仍然存在。此外，我是从读者欣赏的角度去看，所以对一个读者来说，他在选择书籍的时候，这些小说，含有不同的特质，不同的表现手法，当然也是同一时空存在的。我想这是为什么我们想法不同的原因。

我觉得，小说是文学中最具有探索精神的形式，这句话说得太满了一些。

从你第一篇前两段的话，我感觉你好象认为小说必须为自己的形式所服务，在你后来的论述中，小说的形式则在不停的变化。那么你认为什么是小说的形式呢？比如，你说“小说中所有的文字，除了次要的审美目的之外，最重要的目的就是传达探索的结果！不管这个结果是否是具象的，但作为小说，必须将这种探索的结果：比如挣扎，失望，堕落等文字信息请细的指向人性的未知中。这就是小说存在的价值：探索人性的边界，将它推到更伟大的有限里，来证明无限的不可超越。” 你是说，小说必须有情节或者思想吗？

随着你的论述，我感觉形式对小说来说，似乎并没有什么特别明晰的分界。而有时候，审美性的确是作为文学作品最重要的特质，对小说也是如此。而你在上面一段话则认为，审美性是次要的，探索的精神则是最重要的。你说的探索的精神具体是什么意思呢？

losern

我们那古典小说来说：小说的要素和小说之间是没有界限的，也就是说，你所说的今天仍然可以运用的现实主义表达手法不是手法，而就是小说。 比如，我说古代希腊人把爱不用给女人，它只在男人中使用，这并不意味着今天爱不可以在男人中使用，而是说，曾经爱这个词在认知上就是男人之间的。 爱被重新丰富，它丰富的是元素，得到的却是一个崭新的替代品，现在爱的观念和古希腊时期爱的观念在元素上的重叠，并不能否认古希腊时期爱的概念被彻底更替了。

同样的例子，在生物学上也可以举出来，丰富并不能阻碍，比如我们说爬行动物向哺乳动物的过度，我们可以说哺乳动物是爬行动物的丰富，但它明显是两种东西。
当然，你可以说爬行动物和不能互相取代，正好证明了你的丰富而非取代的观点，但问题是我们刚开始基于动物一个概念的时候是什么目的呢？ 我们划分爬行动物和哺乳动物不正是因为取代的产生需要我们重新分割吗？

也就是说，刚开始我说小说，可能指的就是文学，但我不叫他文学，因为我不知道文学是什么，我只知道小说，随后，小说的丰富造成我们必须制造一个另外的概念文学，我们用文学的概念取代了原来小说的历史地位，重新赋予了小说不同的意义，这就是说，旧有的小说观念被取代了，丰富的不是小说，而是另外一个概念，旧有的小说概念因为它的陈旧性被彻底取代了，不管它的元素在文学这个新概念里怎么被共享，都不再是小说的精神本质了

这个说法也可以通感到爬行动物那个例子中去，当我们没有发现哺乳动物这个概念的时候，爬行动物这个概念就是爬行加哺乳，当我们发现了哺乳动物，那么新的爬行动物的概念就彻底替代了旧有的爬行动物的概念，不管这两个概念在元素上怎么具有丰富内涵，都不能否认这两个概念的互不相容。我说的替代就是这个意思。

说手法仍然存在，用上面的例子加以审视，正好证明了诞生这个手法的小说形式的僵化，手法已经变成了元素被新的形势利用，但它不在以原来的面貌发生作用。这就好比单细胞动物身上的细胞和哺乳动物身上的细胞所起的作用是不可能相同的原因，虽然他们在细胞功能这个基本元素上是相同的。

拿卡夫卡的小说来说，我们能否认卡夫卡的小说里有人物 有地点，有时间吗？不能，可是，我们能说他在用人物，时间，地点，支撑他的小说吗？不能，小说的形式已经改变了，尽管它仍然要利用一些原来的元素——手法

形式不是一个模具，形式就是内容，就是精神本质，当你问我探索的精神是什么的时候，这无疑就意味着在问我小说的形式该是什么样的？作为探索，你觉得我能理所当然的通过回答你吗？如果能，那无疑意味着探索的结束，那无疑意味着这种探索的结束。形式作为界限的时代已经结束，形式和内容作为两个对立概念来理解小说的时代也不存在了，小说自卡夫卡以后已经将形式和内容本身推到了思考的前沿。这就是小说的魅力。

小说是人类想象力的实验，它提供了一个难以超越的挑战，它赋予我们勇气去阐述很可能无法阐述的领域，小说是一种意识，一种有别于哲学的艺术性的意识。如果忽略这一点，一味的强调手法上的，作为元素的雷同，在我看来，无疑与不再给小说任何灵魂性的东西，而只把它当成了某种现成的快餐，这样只能使小说死亡，就如苹果的总裁说的一样，还有人看书吗？还需要看书吗？因为小说那些曾经拥有的形式和形式的公用都已经被彻底替代了，重新分类的文学概念，要求小说寻找一个自己的替代性的地位，否则，就意味着消亡。

没有检查，估计错字很多，见谅

占星师困惑

很不同意，lz可以看看80年代小況,lz talk about的，早就老生常淡了。我不能上网

losern

八十年代就叫老生常谈，那18世纪的算什么？古董？

占星师困惑

我用手机上网不能詳說，你的批評，80年代已探討很much，ma yuan,canxue,gefei,更不用說han shaogong那爭議很大的

占星师困惑

Ma qiao ci dian,我手寪板太麻煩，以后詳說，about music小說，有本book很典型，lagetime shidai,除了法國新小説以外

losern

我不想跟人抬杠，不过有的时候我有些不解，现代小说从拉伯雷开始也不是什么新鲜事物了，卡夫卡也是上个世纪初的人了，可小说到现在为止有谁超越了卡夫卡？ 你去问现在任何一个活着的有尊严的小说家，看谁敢说他超过了卡夫卡？

昆德拉这个在中国80-90年代一度流行的小说家，跟卡夫卡比起来都差的太远。八十年代那一点谈吐又算什么呢？

这几年获诺贝尔奖的文学作品跟卡夫卡的作品比起来都是一种局部的倒退，意识流的三杰沃尔夫和乔伊斯还有那个喧嚣骚动的作者比起卡夫卡的工整来，简直就像小孩子的发泄，虽然这些发泄让我也叹为观止，自叹弗如，但卡夫卡仍然是坐不可逾越的大山。以至于在当代思想家的领域里，他都有一席之地，一个小说家，竟然混到哲学家的地步，不见得是件好事，但足以见得他的功底

如果说八十年代有人说过这件事情，这就叫老生常谈，那中国还确实需要老生常谈，为什么？想想李银河前一段时间在中国的遭遇吧，她说的那些话不过是福柯思想里的零星碎点，这个八十年代死去的法国思想家拥有的思想成就，今天在中国对于很多人简直就像外星人的奇谈，他关于家庭是乱伦的中心这样的禁默用语何止对于中国人，对于法国人都是充满新鲜感的，他八十年代就死了，你能说他的思想是老生常谈吗？

人活着，谈来谈去的事，自人类有记忆开始就唠叨个没完了，这是不是老生常态呢？

话绕一圈，就说中国的小说，在法国，以第二人称和第一人称互相切换来制造融入感和疏离感这样的小说技巧几乎都用烂了，昆德拉旁叙式的小说插叙，在法国流行小说中也几乎是一种常态的，可我们的小说技术呢？除了用那点儿少的可怜的经典腔调重复那些18世纪就早已探索过的人性以外，几乎就毫无建树，困顿，迷茫，流于平衡式的呓语这就是中国小说的现状。

中国近现代的小说家，只有老舍值得称道，这是个事实，总算今年获得诺贝尔奖的家伙识货吧

西方的小说，从来就背负着文明的十字架，它从来都不是用来怀念生活的装饰品 不是用来点缀文采的家长礼短，它自已开始就带着反省自身的欲望。去看看所有获得诺贝尔奖的作家，哪一个没有这样的使命感？而中国的作家又有几个有这样的使命感？最重要的还不是这样的使命感，而是被这种使命感所催动的思索，对人，对人存在，对我们为何存在和怎样存在的思考？

在西方，这种思考甚至已经混淆了作家和思想家的界限，萨特这个诺贝尔奖的获得者，本身就是存在主义的大师，而梅洛 庞帝更是通过他的小说来定位他的思想，这难道是老生常谈吗？

西方的小说家，往往有强烈的自我存在的意识，他们不会认为自己是个小说家就没有权利去质疑文明，质疑哲学，而我们的小说家还在工业时代的那种一刀切的分工里定位自己的价值，似乎认为自己是个小说家就可以掩盖自己描摹虚假的无能为力和对思想的木然。似乎只要证明自己是个小说家，就可以放弃思考只用叙述了，那么这个叙述还有什么可以通感心灵的力量？

中国到现在为止，不仅小说的思维，甚至哲学的思维也仍然停留在黑格尔的经典哲学的时代，还在陶醉佛洛伊德那种近乎教条的潜意识理论里，还在津津有味的拒绝荣格的社会心理学宗教传奇，而看不到八十年代欧洲大陆的现象学是如何在文学领域制造了一个空前的反叛。

直到今天，我还能听到不少人指责萨特的《呕吐》，仅仅因为他们觉得萨特缺少了某种所谓人的意义？而萨特已经将他的小说，将他的思想刺进了意义为什么的诘难里，如果这也算老生常谈，那么这也只是欧洲的老生常谈，对于中国，中国的小说家，它仍然属于天方夜谭。

如果楼上这位网友认为这些已经不值一提，那么也就意味着你或者你掌握的21世纪的先进里有了新的出路，这跟你上网不上网没有关系，你可以自己写出来，上一下，马上贴出来，贴一个字和贴一篇文章，对于网络没有行动上的区别。

这几年有一种风气，被称为追朔，大概意思是，我们应该最终某种已经成型了的传统，似乎要证明它的意义大于它的历史，这不过是个笑话，仅仅因为我们还没有完全的或者完美的解决我们的问题，而把问题说成理所当然不能解决，不过是中懦弱的表现，仅仅因为意识流和现代派小说仍没有寻找到一个完美的解决小说当代问题的探索，而回归一种自欺欺人的妥协，对于小说家来说也同样是令人不耻的。

这几年保守成风，甚至把一种腐朽的保守美化成为所谓的尊重传统和重树美学，在中国尤其以所谓的国学热为代表，这能说明什么？

好了，借题发挥到此结束。

losern

我的网络有迟滞没有看到楼上新的留言，总之希望你环境改善的时候说的清楚一点，哈哈哈，睡了，祝晚安