特种兵哭泣——世界特种部队败战录

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原帖由 tianyufr 于 2008-8-16 00:30 发表
不要把电影当作事实，谢谢。演义的东西总是源于生活高于生活的。

不考虑现实威胁就错误的低沽对手，这样的战术不是失败是什么？没有重型武器掩护就敢进入布满武器充满敌意的城市打巷战，没有多少装甲能力黑鹰直升机面对RPG- ...

拜托，谁和你说了是电影？我对讨论电影没有任何兴趣。我对这场事件的了解是通过其他途径获得的，同时我还购买了原版的Mark Bowden写的同名小说。

城市打巷战？这个完全是被逼迫的。美军的军训就是Don't leave a man behind。当一架直升机被击落以后为了营救还可能活着的机组乘员和机上的Delta sniper，美军才匆忙组织的救援。我都说了，是美军的傲慢没有考虑到飞机坠毁这个情况，没有准备重型装备作为快速救援部队。而最近的重装甲部队还是巴基斯坦维和部队的坦克，你说等美国人求来了巴基斯坦人，机组还有可能活吗？事实上，第一架黑鹰被击落后马上就有营救人员通过机降赶到并从残骸中救出了五名受伤的机上人员（两名机长已经阵亡）并且转移到附件的临时阵地等待救援车队。

RPG原本就不是用来射击空中目标的，我想你也知道这个情况吧，在一般的军事行动中，被RPG打下来的直升机恐怕不多吧？这次行动的失败也不能否认，这次快速作战的主旨并没有严重的失误。问题是美国人没有考虑到直升机会被没有防空导弹索马里民兵击落这个情况。

摄氏0度

索马里行动在军事角度上是一场彻头彻尾的失败行动，评价行动胜负的唯一标准是：是否达到战役目的。没有，失败，无可争论。

你在一次失败的行动中表现的再好，那不还是失败？应变能力强，处理突发事件好，减少了伤亡，你别发动，不就啥事也没有了吗？

至于什么表现了战斗精神，展示了军事素质之类的，煽动一下士气民心还可以，作为军事行动毫无意思，只是白白赔上了几条性命。

如果说美军没有考虑RPG的威胁的话，计划就太失败了，直升机飞行高度低，速度慢，威胁可能在自导弹，火箭筒，甚至普通的步枪。真的这个都不考虑，那负责制定计划的指挥官可以上军事法庭了。

要说失败的原因是傲慢，那更一无是处了，骄兵必败，不用再多解释了，这样的态度做出的计划不是垃圾，又是什么呢？

75006

我觉得事后诸葛亮都特别容易当，无可厚非美军在这次行动中付出了惨重的代价，原本计划抓住的将领也根本没有出现，但是这不是一个战役，是一次快速行动。行动的结局就是死了18个美国大兵，抓了一堆军事参谋，最后还人质交换掉了。

张口出口就是垃圾的人，好好用自己的大脑想想，美国人的军事计划问题到底出在哪里，作为战术设计是不是真的一无是处。固然纸上谈兵不可取，但是我想美国佬那么多军事参谋也不是白拿美元的，需要被诸多事后诸葛亮们笔伐嘴讨。中国人重视最终的结果，一个东西要是没有成功就是垃圾？我倒是想反问你们，在当时的情况下，如果你有一个线人，一个情报，告诉你想抓的人就在某个地方，你会如何做出战术决策？

我还是坚持美军的原定计划，快速进入，抓人，快速退出 在理论上是没有问题的，美国人错就错在过于自信，但是在中国的网络上，已经被用烂的“垃圾”一词，还请你慎用。

摄氏0度

你看清楚，我说计划是“垃圾”，这个结论是根据你的“美军傲慢”来的，其实我并不同意这个，而且我也不认为美国人没有估计到RPG的威力，这两个错误太业余了。

PS：想讨论的话就把精力放在论点论据上，揪住一个用词，大作文章。说句不中听的：这种已经被用烂的“诡辩术”，还请你慎用。

75006

我没有任何想和你打口水仗的意思。

我特意查询了一些资料，包括美军已经解密的关于1993年这次行动的详细报告。

美军对这次行动的情报工作给予了肯定的评价，当时获得的情报非常准确，这次任务中抓的19个人，有两个人是在当时美军抓捕名单Number One Tier List上。这两个人分别是Omar Salad，军阀政府的一名重要的政治官员；还有一位是Abdi Hassan Awale，内务部长。Number one Tier list一共有6~7个名字。

还有一点要解释清楚的，美军并不是在这次冲突后决定退出索马里的，这个决定在事件发生前就已经做出了，所以当时留在那里的人员已经被降低到了最少。

美军在事后的报告中特别提到缺少AC130和装甲支援，如果当时有Bradley步兵战车或者M1坦克的支援，可能对后面的救援工作会产生积极的影响。很多人认为，AC130的缺席对冲突的结果有相当大的影响，同时也有人持不同意见。
当地美军在8月份的时候曾经提出报告请求4辆M1坦克和14辆Bradley步兵战车的增援，可是没有被批准。拒绝理由是这些资源需要被用来继续保护后勤工作。

美军在事后报告总结把一部分责任归纳为联合部队中一部分成员没有很好履行已经达成的协议，不同国家间的部队相互协同的问题。

美军在战役制定前确认索马里的民兵没有持有像“毒刺”一类的单兵防空武器，但是有23mm高射武器。

75006

美军解密情报中记载了当时的负责官员，包括鲍威尔，都很清楚这是一件高风险的行动，而且只有大约25%的可能可以抓住当时的军阀头目。行动被批准也是经历了很多的曲折，而做出清理Aideed将军的想法在巴基斯坦士兵被埋伏杀害后就被正式提到了议程，但是最后决定被批准的直接原因是4名美军士兵被路边遥控炸弹袭击身亡后。

摄氏0度

不好意思，没看明白你长篇大论的到底想说什么呢？说明这次行动成功了？

75006

原帖由 摄氏0度 于 2008-8-16 04:19 发表
不好意思，没看明白你长篇大论的到底想说什么呢？说明这次行动成功了？

这次行动的目的： 抓人，主要目的是抓获军阀集团的重要成员（Principal lieutenant）并有 25%的可能抓到Aideed
行动结果： 抓了19人，其中两人是在抓捕榜Number One Tier List上。没有抓获Aideed。

我不知道你所谓的成功是什么，最后人质交换也是因为政治原因而妥协的，就军事角度来说，在第一架黑鹰直升机被击落前，这次任务还是很成功的。有一点要记住，这次行动的最终结果有太多的不可预料的因素。

这就是我的论点。

摄氏0度

抓人的目的又是什么呢？让艾迪德失去左膀右臂，以便消灭，然后控制索马里。

结果呢？行动中一人被俘，最后不得不用抓到的人再把他换回来。更重要的是，当美国国内看到被在街上拖来拖去的美军尸体和被虐待的美军俘虏后，舆论大哗，导致了最后的美军迫于压力，完全撤出索马里，这就是这次行动的最后结果。

扯远了，回军事吧，你说就军事角度来说，在第一架黑鹰直升机被击落前，这次任务还是很成功的？不能这么说吧，要这样的话，我也可以说在直升机损坏之前，突袭驻伊朗大使馆行动还是很成功的，可惜事实上不能这么算。