一些个人观点的汇总，有点长，谢谢大家！

rendez-vous

原帖由 MaxePeine 于 2008-6-29 11:33 发表




感觉您对中国的体制就是有怨气........无论发生的事情是什么讨论的东东是什么,事先您的基调已经定在那里了.

同意。很多时候觉得在法国的一些政府机构，服务部门办事比在国内要难的多，我不光说对外国人，很多法国人也这么觉得。
另外，我觉得，也许若干年后所谓的资本主义，社会主义的界限将会非常模糊。

占星师困惑

原帖由 九霄云梦 于 2008-6-29 02:59 发表
第一，木村的引用的那篇文章我没看明白
第二，木村越来越啰嗦
第三，木村，我找你有事，等我忙完手里的活，送完查理再找你
第四，lz的文章不错

1.不了解哈贝马斯，确实不容易明白，不过里面讲的东西其实还是很浅显的
2.
3.什么事情，直接PM我或者MSN留言就行了

rendez-vous

原帖由 ilmctz 于 2008-6-29 11:41 发表


什么“文学理论”，跟文学扯到哪去了？行了，当我从来没说吧，你对这些问题太外行了。那还是随便说说好了，这样的话题我不参与了

我印象中没有说过‘文学理论’啊。我说的是文科，理科这些，你先问我学文学理的，我才顺着这个说下来的。我承认，这些问题，我的确是外行，也就是随便说说，你别太当真。谢谢。

占星师困惑

原帖由 horsewet 于 2008-6-29 05:23 发表
看了一半看不下去了,又是说中国发展的不错拉,好拉,国家已经宣传的够多了,不必再来宣传.
多看看底层民众的生活吧,多少人有冤无处鸣,多少小事情都要找人去办.
物价涨成这样,还真以为老百姓手里有钱了?
都懒的在这里发 ...

说的很表层，也有道理，国内两极分化是挺厉害的。
而且现在正在往一个临界点走，我说的临界点不是指的是国内社会容忍的临界点，而是帕雷托改善效应，不过这也没有办法，中国走的是渐进式制度变迁，跟俄罗斯相比，虽然更容易入手（刚开始的社会变迁成本比较低），但却会越走越难，这个属于两种变迁方式不同所造成的。
我们有时候考虑问题，对于这个制度变迁成本太量化了，其实民众的心理以及社会转变所带来的不安全感等等这些也属于社会成本的一部分。
战法留学生大部分家境还不错，或者在法国工作的，可能看问题过于乐观，这也难免，不过一个社会要想稳定，最好的就是中产阶层（不是很多杂志所说的量化的那个中产）的人越来越多，就是因为他们看问题相对乐观，不过留法学生很多激进而且过分自我也是个问题（仅从战法上看），可能因为相对年岁较少，社会经验比较局限有关,当然更主要的是国内大环境造成的

rendez-vous

原帖由 Moskov 于 2008-6-29 11:38 发表


其实楼主的文我只是瞄过了，几乎看都不想看……我不觉得是精华，但算是有心之作。这是我的心里话。

总之对于体制的不满是集中于对现状的不满的极端/激烈爆发。这就是讨论问题的现实切入点，除非阶级观不同，总之毫无是非 ...

也许斑竹给我精华的原因是看我发帖辛苦，给加个辛苦分。MOSKOV你心里不要别扭。
那几个所谓的体制，资本主义国家，社会主义国家，政教合一国家，都是有利有弊，没有哪个是明显的好，当然我个人觉得有一个是明显的不好。如果你对其中一个体制不满，那是否你认为另外几个中的一个是有明显的优越性？如果你承认没有哪个是明显的好，那你对其中一个的极端激烈的不满立足于哪里？什么体制对你来说是能让你满意的，存在这样的体制吗？

动感幼稚园

我和ilmtc看法一样。

而且 lz虽然写文用心，  但浮在表面，未能沉下去看问题。  毕竟是工科生， 也不容易了。

不好意思， 砸场子了

rendez-vous

原帖由 ilmctz 于 2008-6-29 11:57 发表


说的很表层，也有道理，国内两极分化是挺厉害的。
而且现在正在往一个临界点走，我说的临界点不是指的是国内社会容忍的临界点，而是帕雷托改善效应，不过这也没有办法，中国走的是渐进式制度变迁，跟俄罗斯相比，虽然更容易入手（刚 ...

我挺佩服你的，学到不少东西。

占星师困惑

原帖由 rendez-vous 于 2008-6-29 11:48 发表

我印象中没有说过‘文学理论’啊。我说的是文科，理科这些，你先问我学文学理的，我才顺着这个说下来的。我承认，这些问题，我的确是外行，也就是随便说说，你别太当真。谢谢。 ...

匆匆扫了一眼，把你的回帖看错了。。。。。略微道歉一下。
我不会太较真的，因为你说话态度挺平和的，然后希望你能够不固执己见，这个帖子里面的ZHANGZHANMING也平和，不过他基本上就是很封闭的围着自己的逻辑转，不知道是年纪大的缘故，他逻辑的基础很“毛斯”，所以我才在你的帖子里面多说点，其实我说的都是很浅层的东西。

然后一个平和而开放的心态是最可贵的。

占星师困惑

原帖由 rendez-vous 于 2008-6-29 12:02 发表

我挺佩服你的，学到不少东西。

没什么佩服的，早说过了，术业有专攻而已。我们都不是扛起这个国家的脊梁
真正扛起这个国家的是那些辛辛苦苦工作的人们。

rendez-vous

原帖由 动感幼稚园 于 2008-6-29 12:00 发表
我和ilmtc看法一样。

而且 lz虽然写文用心，  但浮在表面，未能沉下去看问题。  毕竟是工科生， 也不容易了。

不好意思， 砸场子了

谢谢你的肯定，更谢谢你的批评，我接受。你们了解的很多是我所不了解的，隔行如隔山。
我也有个请求，在用那些对我来说很陌生的名词解释看法的时候，能不能多加些具体的例子来帮助我更准确的理解这些新东西的含义，我回复的时候也好找对点。不然我的确跟不上你们。我说东西喜欢举例子，不然很难说清楚，工科生不知道是不是大都有这毛病，嘿嘿。

rendez-vous

原帖由 ilmctz 于 2008-6-29 12:03 发表


匆匆扫了一眼，把你的回帖看错了。。。。。略微道歉一下。
我不会太较真的，因为你说话态度挺平和的，然后希望你能够不固执己见，这个帖子里面的ZHANGZHANMING也平和，不过他基本上就是很封闭的围着自己的逻辑转，不知道是年纪 ...

谢谢，这种态度有利于更好的讨论，也不会被封ID，嘿嘿。
我不固执己见，我发帖子是针对网上几个老是固执的攻击国家和政府还有人民的人的。我绝对明白国家和政府还有很多问题要解决，很长的路要走，我不否认。这个我们可以谈。
另外，我不是很赞同你对zhangzhanming的看法，zhanming兄的想法我觉得还是很开放的，况且这和年龄没有太大的关系吧，小孩子也能老气横秋，老人家也可以童心未泯。

rendez-vous

原帖由 ilmctz 于 2008-6-29 12:09 发表


没什么佩服的，早说过了，术业有专攻而已。我们都不是扛起这个国家的脊梁
真正扛起这个国家的是那些辛辛苦苦工作的人们。

顶‘术业有专攻’。
我觉得，只要是爱国的中国人，都是扛起这个国家的一个脊梁。中华民族关乎到我们每个中国人，我不同意你就这样把我从脊梁骨里摘出去了。

graine

楼主既然认为民主自由是工具，那还谈什么权利和义务呢？就像老毛说的，枪杆子里面出政权，拿丛林逻辑往中国一套不就万事大吉了？

信息来源第一点是要看其真实性，每个报导肯定是有其价值取向的，这里就需要每个人的独立思考的能力，只有信息开放以后，通过多角度的比较和印证，才能获得一个比较客观的认识和看法，而不是靠钳制舆论来阻断人们的思想的。

个人认为，中国的经济发展主要靠的是出卖中国普通人的廉价劳动力来获得的，主要靠的就是中国庞大的人口基数，人口多，需求多，但是创造的利益也多，所以不要面对问题就拿人口说事，面对利益时就避而不谈。而且由于制度的原因，财富分配明显不公，造成国内贫富分化越来越严重。

国家的利益只是社会各阶层的利益的综合，所以任何时候都要警惕打着国家利益的旗帜去损害一部分人的利益的政策，往往这些政策的获利者都是不能明说的。

最后问万版主，你认为中国真的有如法国这样的左右之分吗？

vincyjin

回LS

所谓左右 只是之于国人政治观点上存在的不同阵营而言
虽然确切说左右之分来自于法国大革命后 但其实我们祖宗早就有了雏形比如王安石和司马光
在往早了说秦的法家制度 在反福利这点上比西方最右的右派还要右 在反自由这点上比西方最左的左派还要左的多

至于现在中国 左右并存但都受到打压 政府扶植他们需要的左右派 他们需要左派为其扩张权力 需要右派为其推卸责任 :10500:

rendez-vous

原帖由 graine 于 2008-6-29 12:48 发表
楼主既然认为民主自由是工具，那还谈什么权利和义务呢？就像老毛说的，枪杆子里面出政权，拿丛林逻辑往中国一套不就万事大吉了？

信息来源第一点是要看其真实性，每个报导肯定是有其价值取向的，这里就需要每个人的独立思考的能力 ...

我说了，我认为民主和人权是说辞，看谁在用，又左右于谁了。比如，我很少看到美国或者法国政府公开批评沙特的人权以及民主状况，而他们却总拿中国的问题来说事，这是不是正常的？是不是双重标准？对于自由，我只说没有绝对的自由。我以为，权利和义务是人与生惧来的，而民主和人权是不知道什么时候人为定义的。毛主席说的枪杆子里面出政权，我认为永远有道理，放到哪里都适用。我也觉得，毛主席的一些理论已经不适用于现如今的中国，国家的发展势必要屏弃一些东西，接纳一些东西。屏弃的东西并不说不好，而是因为社会的发展已经不适用了。我不知道丛林逻辑是什么意思，不过把别的体制，经验照搬过来，绝对不可行，水土不服啊。这样的例子很多。

关于信息问题，哪个国家没有所谓的钳制舆论？前段时间的火炬等敏感事件，不是最好的证明吗？那些原本认为舆论最公开透明的国家，就真的做到公正公平的报道了？类似于政体制度的问题，我也同问你，你觉得哪个制度有着明显的优越性？哪个国家的舆论能做到不被钳制？如果有，请你举出例子。如果没有，我想问，那你说这些话的依据是什么？人口问题，这是事实，谈什么都没有办法回避的事实。面对问题时当然要提及，可我印象中没有说过面对利益的时候就避而不谈吧。中国既然人口众多，优势劣势并存，那利用这个优势来促进发展有什么不可取？一些国家已然因为人口问题而鼓励生育了。没人否认中国巨大的低成本劳动力是推动经济发展的一个重要因素，你说的‘人口多，需求多，但是创造的利益也多’，我能不能再加上一句，利益分配的时候就会相对的少。可以吗？

你说的制度问题，同我上面问你的问题。任何一个地方都有财富分配不公的现象，都有贫富分化的问题。不可否认，国内的问题相对比较严重和激化，我同意你的这个观点。但我们也应该看到国家已经做出的努力再改变这种状况，这是不是应该赞扬和提倡的？你不能只说现象，而忽略国家已经做出的相应的政策改变，这是个渐进的过程，不可能一下看到成效。不可否认，现在国家相对于以往已经越来越注重民生的问题。如果只是因为起步阶段转变的较慢，效果没那么明显就忽略这种改革，我认为不可取。国家利益，我觉得任何一个政府存在根基终究是在国内，政府意识到问题后不会没有反应，你说的现象，在任何时候，任何地方都会得到‘特别关注’。我的意见是，应该给国家一些的时间，也给我们自己一些时间去体会这种转变的积极作用。三级跳，一口吃成个胖子，那是过去的错误观点。

我想自做多情的回答下你问万斑竹的问题，仅代表我个人。左右问题，这个左右是分别属于两个范畴呢？还是共属同一个范畴？我认为是后者。都追求的是同一种利益，或者说同一个目标，区别是追求利益的征途中观点意见分歧。哪里都有意见分歧，只不过是给分歧的两方冠以或左或右的名义。在同一范畴内部，我认为有所谓左右之分；当面对外界的时候，左右的区别仅仅在于表现方式，而没有实质的分别。