她们是骗子么？

jievelyn

有过渡物种的，比如鸭嘴兽。
我觉得相对来说，进化论比7天里造出这个世界还可信些。

jessieyuan

原帖由 moomweek 于 2008-5-11 19:08 发表
别跟他们接触！是邪教！开始对你很好！很多人抱着学法语的态度进去！结果到最后，如果不入教的话，只能说８８！而且这教不能输血和接受别人的血！即使出交通事故也不行！楼上那几位最好还是注意点！回头是岸！虽然每个人都有不同的理想和信仰！可 ...

这位同学，你要是不了解就别乱说话，如果你有亲身被骗的经历不妨说给大家听听，，也好让大家引以为戒。
我认识好多耶和华的见证人，接触的时间也有2，3年了，经常会和他们聊很多关于宗教的问题，他们也很有兴趣听中国人关于佛教的一些观点，主要是在交流。我没有遇到任何要我入教或是捐钱之类的事情。他们很善良，热情，愿意帮助人，我不能说他们百分百都是好人，但起码我接触到的都让我很感动，因为他们以身作则做到了他们的教义宗旨，有爱心，关心他人

oana

“进化论强调”无设计者，万物的定律进度古今一样，进化乃是依循无数的巧合，透过微小的变化，累积而成的结果，所以要求很长的时间。既然如此，类与类之间应当有无数的“过渡生物”(Transitional Creatures)，意思是在变化中的生物。举例说，依进化论，飞鸟是从爬虫类进化而来的，我们若观察一下，发现两者之间的差别非常之大：

1. 爬虫在地上爬，飞鸟在空中飞翔，飞行是一门相当复杂的科学。科学家数千年求从飞鸟学习飞行的功课，到如今仍比不上飞鸟飞行的实用和经济。

2. 爬虫是冷血动物，飞鸟是热血动物，而且可能是动物中体温最高的。飞鸟飞翔时体温可以超过华氏110度(摄氏43度)。体温的控制是个极复杂的过程，牵涉全身的内外分泌，新陈代谢和肌肉与内脏等等。

3. 爬虫的表面或是沉重的鳞甲，或是坚韧的皮；飞鸟的表面却是空心的羽毛。

4. 爬虫的骨头沉重而结实，飞鸟的骨头却是空心的。

我们姑且提供这四大分别吧。按进化论，爬虫进化到飞鸟既是要经过无数的小变化(鳞甲忽然间变成羽毛是神迹，不是进化)，数学上的要求自然是要发现有无数的变化中之生物了。我们若是假设这四大分别可拆开成为一百个小分别(事实上从生物学上的观点是算不尽的)，则预测会有变了一点、二点、三点........等等的生物。并且，譬如在变了十点的生物也可以有不同的组合，不一定是一到十的，可以：1，3，11，25，34，56，69，73，82，97，等等。数学告诉我们这样爬虫和鸟之间的“过渡生物”可以有“100！”类(意即00(99(98(97(........(1类)，而且各类的数目应当相当平均。

“圣经的理论”却是截然不同，创世记第一章强调了“各从其类”十次。各类的生物是为它的环境而被造的，所以造物主赋予其特别的本能在它的环境中生存，这些本能早已设计在这生物的遗传基因里，以应付它环境中一切特别的情形。在不同的需要下，那些本能便发挥出来了，所以类与类之间有不能跨越的鸿沟。预测的结果是：

1. 没有“过渡生物”，更不必说无数了！
2. 生物界应当是井井有条的，各从其类。
3. 不同类的生物不能配合产生后代。
4. 男性和女性是为彼此而造的，所以虽然在结构上有很大的分别，基因上却是互相配合的。
5. 在同一类的生物之间，虽然可以有不同表面上的分别，但是却可以交配生产后代。
6. 在不同类的生物里，可以有类似的器官有着类同的功能，这表明都是来自同一位设计者。例如不同的房屋可以用同一样的门。
7. 表面上看来“简单的生物”可能有些器官，比较所谓“高等的生物”的还复杂。

oana

“科学证据”给我们看见的是：


1. 生物明显是各从其类，并没有什么变化中的“过渡生物”。正因如此，生物学的分类学(Taxonomy)才有可能。分类学的鼻祖，法国科学家兰纳(Carolius Linneaus)是位基督徒。他就是读到创世记中“各从其类”的原则，才悟出分类学的观念。

2. 化石的记录里没有“过渡生物”，只有“各从其类”，类与类之间有鸿沟的分别。达尔文起初提倡进化论时也承认化石是最反对他的理论的，因为没有“过渡生物”，只是他认为当时所发现的化石不多，以后当发现有更多化石时，就会找到无数的“过渡生物”。然而，一百多年后的今天，化石已是多得博物馆无从收存，卡市(Calgary)附近的化石河谷(Red Deer River Valley)，科学家估计有数百万只死恐龙的尸骨埋在那里。美国拿洲(Nebraskka)的化石鱼以亿计算。但是到如今，化石里仍见不到有“过渡生物”，遑论无数！

3. 类与类之间不能配合生产。基因、结构、体温等之各种的因素都叫之不能。人和猪生出猪八怪只在神话里才有。

4. 相反的，同类的生物，外形可能很不同，但却能配合生产。例如狗的品种可以有很大的差别，但却可以交配生子。马和驴可以生出骡子，虽然骡子本身却不能生育。

5. 所谓“低等生物”有些器官确实比所谓“高等生物”复杂。例如苍蝇的眼睛比人的较复杂。事实上，地里掘出来的古代生物不少根本与现代的生物相同。例如：科学家发现古代的蟑螂(按进化论是“三亿五千万年”老)和现在的蟑螂结构一样，基因也一样。三亿五千万年没有变过，是否蟑螂已进化臻于至善？！还是根本蟑螂受造就是如此，实在没有变过？

oana

遗传“基因突变”（Genetic Mutation）


在讨论生物之变化时，我们先要解释一下这变化的根源在那里。十九世纪当进化初被提倡为科学理论之际，名进化论学者拉默(Lamarck)和达尔文(Darwin)都相信生物的变化以显明进化纯粹是环境造成的。其中一个例子就是长颈鹿的进化了。当时的看法以为长颈鹿本是短颈如一般的鹿一样，只因地上的青草减少了，必须拉长脖子吃树上的叶子，脖子拉长了的比较能生存，所以留下来了，牠们也生下长脖子的儿子来，孙子更是如此，故此渐渐形成今日的长颈鹿！

这看法如今自然是证明为无稽且幼稚了，一则长颈鹿的长颈并不如此简单，让我们只考虑牠头部的血压这一点：它整天抬头低头；一抬头岂不晕了，一低头岂不脑溢血？！原来牠的颈项的静脉中有许多的推动器(Pump)不断地调节头的血压，保持正常。所以后天的环境并不能叫生物逼出本来它没有的本能，这本能必须原先在它的遗传基因库(Gene Pool)里就有了的，是有否机会表达是另外一回事。

一个长脖子的例子可以见于中泰边疆的一族山胞。他们的女子以长颈为美，所以自小以铁环木环套在脖子上，真的弄成脖子长长的，但是生下来女儿依然故我，还是正常脖子，要长脖子，还得从幼套环！因为遗传基因限定脖子就是如此，长脖子只不过人工造成而已。

所以现代科学发现：一个生物若要生下来有与祖宗不同的特色，改变必须从遗传基因开始。这基因正如电脑的程序(软件Software)，决定了所产生的结果。这基因原是两线核酸缧绕而成(Double Strand DNA Helix)，其结构犹如一条长的绳梯，每段梯次接连处，可以有四种不同的核酸之选择。分子生物学家(Molecular Biologist)估计单单一条基因，可能有超过一千万段至二百亿段如此的梯次，所以其组合的复杂性不可思议，至如今仍是基因科学家研究不完的大题目。


而上述四种不同核酸的选择与先后次序，只要有一点变动，就可以影响生物的特性与表现。这基因上的改变可以在细胞分裂时发生，称为“遗传基因的突变”(Genetic Mutation)。

按照进化论虽然承认突变多数是对生物本身不好，但是有些是好的，使生物比较能生存，意思是能传代，不单能生子，也必须能够生孙！所以进化论预测在生物界，我们应该观察到如此有益的突变，此等突变累积起来，就产生了更优良的品种，甚至形成了新的种类，换一句话说，进化了。

圣经的看法却是相反。既然本来创造的是完全的一百分；后来又有了死亡与退化败坏的因素进入，任何的变化只能走下坡，99分，90分，80分，总是不及100分的。所以真正基因的突变无可能有益于生物。生物适应环境时所表达出来的变化，只是本来存有的潜能，目的在保存本类，并不是新的突变，新的种类无可能产生，只有绝种的现象。

物质上的证据我们见到：

1. 到如今，科学家发现的基因突变，没有一个是真的有益于生物的。一个例子就是果蝇，就是水果腐烂时常见的小苍蝇，这可怜的小生物是遗传学的宝贝，因为它十一天就产生一代，所以用来观察基因突变甚有用。几十年来，全世界多少科学家用各种辐射线、紫外线、化学品来打它，不知产生了多少代的基因突变，以观察之后的结果，所得的却是各种畸形的果蝇：头大头小、腹大腹小、瞎眼、瘸腿、趐膀不全、生存力比野生的原有果蝇有减无加。


2. 医学上，太阳光的紫外线照在皮肤上，引起皮肤细胞分裂时产生突变，结果是皮肤癌。这样人焉更有生存力吗？一切的癌症基本上都是突变，抽烟多了，烟里的沥清剌激肺支气管细胞产生突变，形成肺癌。吃太多烤肉，里面的化学品剌激大肠的细胞产生突变，形成大肠癌。

3. 生产年龄的妇女为何要避免特别是下半身的Ｘ光？因为生殖细胞一照之下可能产生突变；并不可能突变出天才儿童，只能产生畸形或低能儿童。低能儿童病(Downs Syndrome，前称为蒙古症)就是因为第廿一对染色体多出一条来，这种孩子的寿命比一般人短，很少活到三十岁。

4. 动物园里我们看不见不断有新种类的出现，诸如1993年的新类，非鸡非蛇；1992年的新类，非猫非狗！相反的，我们只见到不断有绝种的现象。古代化石的纪录叫我们见到古代的种类与品种比现代多得是了，现代的历史也叫我们见到生物绝种仍是一个不能遏止的趋势。自然人类的滥用资源，污染环境是个重要因素，我们中国的大熊猫面临绝种就是一例。据报导，四川大熊猫特区的竹林有开花结果的现象，以前时代大熊猫可以移到附近的山头，直等到原山头的新竹长起来，但如今附近的山头都成为农地了，正是走头无路，可怜哉！

oana

适者生存

生物在不同和困难的环境中可以有出奇的表现以致生存，是生物界不断见到的奇观。在美国死谷(Death Valley)的盐湖里，那里的水可以瞎眼伤皮，但是其中却滋生了小虫。在德州墨黑的山洞里(Carlsbad Cavern)有一种瞎眼的小鱼可以生存着。在南非酷热的沙漠里，有无数的小生物生存在其中，他们的水份全靠黄昏的露水。这些生物生存的本能和力量叫人惊叹不已。

进化论告诉我们这就是进化的证明了：特别的环境逼使这些生物突变出特别的技能，可以适应恶劣的环境，那些不能适应恶劣环境的生物就被淘汰了，但是关键在这些本能到底是新产生的，还是本来就有的潜能？

在书本里讨论不少的一类生物，可能就是英国的灰蛾(Peppered Moth)了。在英伦工业革命以前，一般的树木，如白杨类，颜色比较清白，这种飞蛾的颜色也趋向灰白色。工业革命以后，空气污染，树皮变黑，飞蛾的颜色也跟着变成黑色了，生物界称之为保护色。进化论指出这是生物适应环境，进化出新的特征的证据。

其实在仔细地研究观察下，发现工业革命前，飞蛾早已有白的也有黑的，只不过在灰白的树皮上，黑蛾比较容易被飞鸟吃掉，以致白蛾的数目相形下较多。工业革命之后，树皮黑了，白蛾就比较容易被吃掉，结果黑蛾的数目便占了大多数。无论如何，飞蛾总算可以留种了。到底有什么新的变化没有？况且，如今发现，当伦敦的空气因为环保而干净之后，树皮恢复灰白色，白蛾的数目又再增加了，证明黑白两色本是灰蛾的潜能，好叫它在不同的环境中，无论如何总可保留余种。“这是圣经的预测”：神起初所造的原是好的，虽然后来死亡败坏的因素进来了，生命赋有的潜能仍然叫生物尽量地保留余种，这些潜能在特别的环境中，发挥出来了。

oana

物竞天择（Selection）

生物界给我们见到的是否如进化论所说的互相争竞，还是互相帮助呢？其实一个简单的例子就是动物和植物的呼吸。动物吸进氧气呼出二氧化碳；植物吸进二氧化碳，呼出氧气，正是互相帮助。神当初创造动物都是不吃肉的，人也是如此。生物各有美好的环境，和平相处，称为伊甸乐园，及至人类的自作主张，不要创造主，而引进败坏的因素，世界才有今日之各种不完全之处。

这样“天择”是什么呢？按照进化论，“天择”应该有创造性，故能生存。事实上，我们在前一章已经指出所有的突变，目前没有发现一个是好的，突变过的生物只有比较不能生存。我们刚才也指出，会适应环境的本能只是原先有的潜能(基因库，基因库Genetic Pool)的表达，并非新变出来的。这样，现实世界里的天择只是把突变过的生物淘汰掉了，或者在不同的环境中使用一向没有表达的潜能来保存余种。

野生动物家近年才悟出这原则。有一个时期，培殖群队动物(Herds)如斑马、羚羊、鹿等的原则，是使牠们与天然捕获者(Natural Predators)隔离？？即与狮、豹之类隔离。谁知后来发现反而叫群队的整体之健康衰退，原因是伤残、病患、以及畸形的动物增加了。与天然捕获者接触却把畸形的动物淘汰了，得以保存本来群队品种的优秀。明显“天择”是有维持、保护原本之品种的功用，并不是创造新的优秀品种。

“物竞”的心态，“弱肉强食”的哲理，在人类社会里种了不知多少的毒害。从种族歧视、殖民地主义、战争侵略、以致消灭异族、或是国与国斗争、互相仇杀，人类历史的惨剧不胜枚举。其实神造人类，本来不单是完全的，而且要在爱里与祂交通，也彼此交通。这美丽的计划已被我们的任意偏行破坏了，但是如今，因着神的恩典，我们还可以尽量保持现有的光景，这就是所谓“环保”了。相信进化论的人，不应该，也不会执行“环保”的，因为在“弱肉强食”的原则下，应该让生物自生自灭。

oana

谁还死从进化论的给我认真把上面的看完！

oana

原帖由 jievelyn 于 2008-5-14 22:40 发表
有过渡物种的，比如鸭嘴兽。
我觉得相对来说，进化论比7天里造出这个世界还可信些。

请这位仁兄看我上面发的，
还有，是6天创造万物，
第七天是安息日，谢谢。

jievelyn

看完了，就不说人类了，
那么说三叶草，恐龙和大猩猩三个不同物种都是在这六天里造出来了喽。
面对众多不同时代的化石，我个人意见觉得更无法解释了。

davidwei

我很仔细的阅读了你找的资料，谢谢，其实我也不相信进化论，看了你的资料后，更坚定了我的信仰。至于大家说的上帝在6天的时间创造了一切，其实圣经的旧约是用古希伯来语写的，“天” 或者“日”这个词，在古希伯来语中，可以指“一段长时间或者某个特别事件发生的时期”（W。 威尔逊， 《旧约词语研究》 109页， 美国密歇根州大急流城， 1978）。所以圣经的观点是正确的。

Coney

oana好棒啊。


怎么现在帖子改成对进化论的讨论啦？

toyotobi

什么上帝创世都出来了，脑残的可以，贴了堆原始版进化论就在那得瑟，，学过现代进化论么，你会贴，爷我也贴

    「创世科学」的提法本身就是自相矛盾。现代科学的核心原则就是方法论的自然主义，即力求通过观测到的或可检验的自然机制来解释宇宙。物理学用支配物质与能量的特定概念来描述原子核，并通过实验对这些描述进行检验。只有当实验数据显示先前的描述不足以解释观测到的现象时，物理学家才会引入新的粒子(如夸克)来丰富其理论。而且，这些新粒子的特性并不能随便定义(新粒子的界定受到严格的约束，因为它们必须能纳入到现有的物理学框架中)。     相反，鼓吹神力设计的理论家则搬出各种虚幻莫测的东西，并随意赋予它们以不受约束的各种能力—总之是，怎样能解答当前的问题就怎样说。这样的答案非但不能促进科学探索，反而会阻挡科学探索的道路(如，如何否定万能神灵的存在？)。     神力设计说不能解决任何问题。例如，具有设计能力的神灵是何时介入生命史的？又是怎样介入的？是通过创造第一个 DNA，第一个细胞，还是第一个人？每一物种都是神力设计的吗？抑或只有少数早期物种是神力设计的？鼓吹神力设计说的人常常回避这些问题。他们关于神力设计的说法常常是五花八门，迥然不同，他们也甚至懒得去互相沟通一下以自圆其说。他们采用排除法来进行论证，也就是极力贬低进化论的解释，将其斥为牵强附会或不完整的理论，从而间示只有以神力设计为基础的替代理论者是站得住脚的。     从逻辑上讲，设计说的鼓吹者完全是在误导人：即使某种自然主义的解释有问题，也并不意味着所有这类解释都应该一棍子打死。此外，他们的论述也没有使任意一种神力设计说显得比另一种更合理，实际上就是让听众们自己去作判断，而某些听众在进行这类判断时无疑会用宗教信仰去取代科学概念。     科学研究一次又一次地证明方法论的自然主义可以克服无知，为那些一度看来深不可测的难解之谜找到越来越详尽、合理的答案。有关光的本性、疾病的起源以及脑的机理等问题均是如此。现在进化论正在为破解生命如何形成和发展之谜做着同样的工作。创世说无论以何种名义作掩饰，都不会为这方面的科学研究增添丝毫有价值的东西。

toyotobi

反正lz，不是信这个的话，甭参加什么教了，宗教这种东西，本来就是1种制人之策，实质就是1种控制人思维的东西，各种xx教的创立本质就是所谓的宗教头领利用人从原始时代开始就有的对自己所不了解的东西的畏惧心理，制造1个超越人的偶像达到慑服人心的目的，就是原始图腾崇拜的现代版延续，

kimhyunk

不用理他们
这样的人到处都有
但是我问过我们法语老师
他说不要相信他们,很危险