小谈观念艺术，建筑师是否是艺术家等等问题

野城

建筑师是不是艺术家？


建筑和狭义的艺术的本质区别就是有无功能性

相对于狭义的艺术，建筑是有功能性的艺术，是通过设计过程产生的一种艺术产品，建筑的价值是通过一种精神体现，一种时代价值的体现，当然也有建筑的实用性体现，而不仅仅是建筑的艺术性体现，当然还有很多其他方面

其实设计和现代艺术创作没有太大区别的，建筑也是很观念性的东西，只不过最后是个很理性的表达，当然现代建筑很多和现代艺术相互融合渗透，界限都不是那么明显，可以说前卫的大都有一种交叉领域的共鸣，先锋建筑和先锋艺术大多是同一步伐的，看看建筑史可以发现，建筑界一直是领导影响艺术潮流的
毕竟西方建筑大多是集成了雕塑绘画。。。很多方面，尤其在过去，建筑师几乎是全能的，从各地的教堂艺术就可以看出建筑师是如何融合艺术和设计的各个领域的，所以区别建筑师是否是艺术家没什么意义的

举个例子，西班牙建筑师高迪，你说他是建筑师还是艺术家还是工程师。。。

还是上面的观点，在当下，两栖，多栖的建筑师艺术家多的是，讨论界限是最没有意义的，大家都在做一种融合和交叉，都在尽力打破界限

最可悲的是国内还在搞什么国油版雕的分类，建筑学院还把建筑设计，城市规划，土木分开？走在前沿的国家或者学校，根本无法看得这些界限。为何中国文艺设计文化都这么落后？限制太多，意识形态的牢笼太多，限制是创造力和灵感最大的敌人



是不是艺术家不重要，建筑师可以做艺术家做的事，艺术家可能难以逆向之
如果说艺术家是自由的创作？也只能说自由度的大小，没有绝对的自由，如果有，恐怕只有GOD

如果这么说，写古体诗的是戴镣铐跳舞，写现代诗是自由飞翔，难道古体诗不是诗？

同样，戴镣铐跳舞的建筑师是不是艺术家也不重要，重要的是他产生了什么

如果你认为你看到的建筑那个实体就是“建筑”，那就错了，建筑在实体的掩盖下有太多哲学艺术层面的东西，现代建筑可以说和观念艺术更相通，相对于传统艺术，而且历史上的建筑运动大多都是领导艺术和设计。。。各个领域的，建筑师要宏观的多，当然，我说这话不是要证明谁比谁高，关键看做了什么，到什么深度，条条大路通罗马，最重要的是自己有一颗自由的心，这样的自由才是最有价值的自由

同时，传统艺术界和公众逐渐接受并正式把照摄影、音乐、建筑图样式的草图和线描以及行为艺术视作同绘画和雕塑同等的艺术样式
在这一渐变过程中，观念艺术功不可没

这类问题没有必要讨论下去了，前面也多次强调，这是一个模糊界限的时代，这是一个交叉与融合的时代，背弃历史发展的方向，只能被淘汰

[ 本帖最后由 野城 于 2008-3-7 23:07 编辑 ]

野城

引一点duchamp晚年访谈录的内容，希望有所启示

duchamp在晚年的访谈录中说：这些现成品的选择从来就不是依据什么审美原则，有时候甚至是故意去违背现存审美原则和标准。它们是以视觉的"无所反应"为基础的，不讲任何高雅或者粗俗的审美情趣。偶尔写在现成品上的短句，也不是作品的标题，而是"把观者的思想带到另外一种主要是受字眼支配的领域中去"的媒介。


他说：现成品可以是艺术品，相反，艺术品也可以成为日常用品，可以把伦勃朗的画拿来当烫衣板。人们一般认为艺术品的最大特点之一是"独创性"，是一种特别的、唯一的东西，但是杜尚说："在传统意义上讲，现今存在的几乎每一件现成物体都不是原物。""因为艺术家使用的一管管颜料都是机器制造的，都是现成的产品，所以我们必须断定，世界上所有的绘画作品都是'现成物体的辅助'"，它们都缺乏原创性。

mumuEmilie

来拜师学习的～～～～～～～

野城

好久不见了，没感觉兄

不敢苟同，那就多指教啊，不要吝啬哦

野城

还补充下，其实导演和建筑师很有共同点

拍电影通过镜头表现空间和时间
建筑通过实体和人的自主参与实际感受空间和时间

导演需要剧本和摄制组
建筑师需要项目任务书和工作团队

导演要读透剧本根据演员和场地的实际情况来制作电影
建筑师需要读透任务书和场地状况，人的活动等等来构思建筑

导演有投资商甲方
建筑师也一样

野城

电影的灵感也是先有素材的

电影的素材定了，是恐怖片不会拍成喜剧，情爱片不会拍成儿童剧
导演同样受到各种制约从投资制片编剧到观众院线，地下导演可以自己砸钱或申请什么协会赞助自己拍，但那毕竟是少数，而且最终还是要走上正常的商业运作道路

同样，建筑师是要受到甲方和方案的制约，但建筑师想要盖什么风格，什么形势，用什么材料，营造什么空间，表达什么哲学或艺术层面的内涵，这些都是纯个人的。如果是那种流水线生产式的，建筑发展能有如此多的形式和内涵么
有很多所谓的纸上建筑师（不可实现的超前建筑），从来不考虑甲方和什么方案，完全在建筑学的层面自发创作，比如这些前卫明星建筑师peter cook，francoir roche 完全就走在建筑，艺术，哲学，设计。。。的最前沿。其深度不是一个领域能概括的。如果多了解一点建筑的前沿，相信你会觉得建筑远比盖房子要深刻的多。他们已经完全跳出了所谓的功能和实用层面。建筑师相对于艺术家最大的优势在于控制力。创造力谁都有，天马行空没有根据，如何控制和利用创造力可能比创造力本身更难得。


比如高迪，你说他是艺术家还是建筑师？他设计的房子都是童话，你说他是住宅，教堂，公园。。。。你看到的是住宅，教堂，公园。。。。而我看到的是童话，一个个童话，建筑的魅力不在于物质和功能本身，而是物质与功能营造下的空间。如果说空间就是一个艺术主题，建筑师也可以说是艺术家。

我不觉得建筑这样的“产品”就比艺术品低级，可能相对于更实用的工造平面等等这些确实无法和纯艺抗衡，但建筑却没有这个问题，建筑包涵的太多太多，艺术家想到的建筑师也能想到，而建筑师做到的艺术家却不一定做的到。还是不想论高地。只是觉得建筑也好，艺术也好，电影也好，都是并行的人类灵性与创造力的结晶，可能相互渗透，相互交融，相互碰撞，但没有谁高谁低，这个时代，太难剖析出谁对谁的影响更多。

最后，包括艺术品，都逃避不了一个问题，商业性。虽然艺术是无价的，艺术品却是有价的，而这种价格往往是荒谬的，建筑和电影都要靠商业性维持自身的发展，难道艺术就不食人间烟火么，相反，没有美帝其家族的大力资助，文艺复兴的那些大员们能出头么？艺术家清高是好事，但过于清高可能就是一种虚伪了。把心掏出来说，谁愿意像凡高那样，谁不想有生之年得到认可，而这认可不通过艺术品的商业行为体现，通过什么？




根据杜尚同样的逻辑""因为艺术家使用的一管管颜料都是机器制造的，都是现成的产品，所以我们必须断定，世界上所有的绘画作品都是'现成物体的辅助'"，它们都缺乏原创性。

我下一个结论，由于所有的作品，无论是建筑师的，导演的，还是艺术家的，他们都无法逃避作品的商业性，有商业性的作品就是一种通过劳动生产的产品，所以，建筑也好，电影也好，艺术品也好，都是产品，只是产品所含的艺术性含量有所不同，而这种艺术性的含量是不确定的，不是以领域来划分的，而是以创作者个体划分的

野城

商业性?

艺术家里也大批的画廊商品制造者，更有很多不入流的行画地下工厂

强调艺术家的纯洁性有点荒谬的，艺术家不是个徽章，别帽子上了事，那么多艺术家做艺术做到杜尚，赛尚的真艺术家有几个？
上面根据杜尚的观点，做的都是缺乏原创的现成品，而我觉得建筑师导演艺术家音乐家做的都是产品
艺术性也好，实用性也罢不过是个比重问题，没有绝对的分界点

再延伸一下，艺术性不代表什么，只代表一种属性，如果认为艺术性是一种优越感那无疑是对艺术性的亵渎
艺术家再不食人间烟火，也不代表他真就得道了，如果要摆脱商业性和产品的属性，艺术家应该放弃做艺术，去修道学佛或者搞纯哲学，那样才能达到艺术家所期望而一直不能达到的纯粹精神境界。

艺术家也是物质的努力，作品无法通过非物质的方式呈现，就算小说家还要有书这个载体，音乐家还要有乐器作为媒介。同样，建筑师和导演不过是找一种不同的媒介表达自我而已。

艺术家不要自己孤立自我哦

野城

这个就说长了，我单举一些例子而已

如果真说道艺术史，最开始的原始艺术，当原始人开始用矿物在洞穴里壁画的时候，艺术的萌芽就产生了
但早期那些原始艺术毕竟是一种图腾的宗教的巫术的甚至是记录野兽和事件的自发行为，并没有被抽象到艺术的层面，还是些功能性很强的符号记录和象征

而建筑，自从原始人摆脱了山洞而群居建立了小部落，建造便开始产生了，那只是最简朴的庇护，毕竟山洞不能解决群居的问题，也缺乏实用性

人在最初的对建筑和艺术的发展都是从实用性和适应自然恐惧自然等等方面出发的，并没有什么所谓的鉴赏和收藏，那种艺术是最原初的艺术，也是真正来源于生活的艺术。

到后来慢慢发展了矿物颜料的工艺，雕刻绘制的工艺，制陶制作工具和武器的工艺，建造房屋和村落的工艺
艺术慢慢成为一种工艺性的行业独立出来，成为一个单独的群体
艺术发源于生活，艺术如何摆脱实用性是一个很矛盾的哲学问题，现代艺术家一方面要摆脱艺术的实用性，又一方面要从原始艺术里找寻灵感，这也是很矛盾的问题，现代艺术到底来源于什么地方，是个很艰难的话题，这个要再过100年或许会有毕竟到位的总结


你说的包豪斯也好杜尚也好，都是现代潮流的革新点，是否是螺旋上升我表示怀疑，但至少是新的立场和出发点，现代主义在当家已经是被批判的主题了，后现代呢，超现代呢，都会沦为下一个被批判的对象。


我对潮流这样的东西已经有点乏味，设计也好，艺术也罢，不过都是再做一种类似科学革新一样的自我否定，虽然方法不一样，也不够科学那么理性，但本质是相同的，所谓的进步不过是更好的附和当下而已，否定并不绝对地意味着提高

野城

这些话题要归功于 ID艺术中心 这位朋友对我的提问，我收录在这个帖子里，算是一种自我反省的过程吧，也给想看的人一点共鸣和交流，不过都是回帖所以比较散，没做系统整理

nino

这还是小谈？  那大谈要谈到哪里去啊？

野城

等你来大谈啊，我抛砖引玉

来了又去

本来想要进来学习一下，后来看到5楼的”不敢苟同“和14楼的”这还是小谈“貌似都被禁了口，不知因何道理，这里看来要说一句”不赞同“，也要危险了。。。