停战60年后，韩国与朝鲜形成巨大反差

橙色路灯

rubymyname 发表于 2013-8-1 13:44
同意
但你所寫 與我的不太是同一個層面
以美國為例  在以美國利益為前提下  美國政府對於其他國家的作為   ...

美国这种体制，对内民主对外强权，这点我以前有过多次论述，我也同意你说的，美国对本国人和外国人不同。

但是，美国政府没必要制造这类事件，上面已经分析了，其所得与所承担的风险不成比例。

台湾虐死一个兵都引起那么大社会反弹，如果“消失”一个学生，其影响会更大。英国的学生如果影响了国家安全，他们的体制内完全可以通过法律手段逮捕。斯诺登泄露国家机密，叛徒到长期与美国敌对的俄国，这种行为在任何国家都算是叛国犯罪，但是，他们的父亲仍然可以公开声援并批判政府。美国政府也不敢让他“消失”或被“车祸”。他们的社会已不是你死我活的残酷政治斗争那个时代了，权力不是永远他们这个党的，他们也就没必要制造那么多罪恶。只要在法律框架内尽心完成任期，就可以安度晚年了，制造罪恶只会加重自己负担。

rubymyname

橙色路灯 发表于 2013-8-1 16:37
美国这种体制，对内民主对外强权，这点我以前有过多次论述，我也同意你说的，美国对本国人和外国人不同。 ...

大部分的事件 民主國家處理的確如你所寫 但  民主與獨權國家有些部分操作手法不一樣  歐美因媒體相對開放  高層運用手法更為嫻淑與巧妙
而走入司法程序時間極長 當一些國家特工認為某些人危及國土  時間上可能不允許經過冗長的司法程序
斯諾登一開始也非向俄羅斯尋求庇護   再者  目前美國民眾認為斯諾登已經危害國家安危 媒體輿論已經導向如此  卻不深入探討美國政府運用網路監聽是否危害人權  不管美國左還是右  在這議題上沒人深入討論     以一個父親出面批判是沒有用  因為大家只是理解他一位家屬的心情   而美國政府也深知這點  
台灣的小兵問題   要看最後政府是否有作出改進制度的動作  不論是軍中制度 或者  廢除徵兵制  要不然  如同大多數國家  議題炒一炒  幾個人下台或懲處了事  制度不變繼續運轉  

橙色路灯

rubymyname 发表于 2013-8-2 09:23
大部分的事件 民主國家處理的確如你所寫 但  民主與獨權國家有些部分操作手法不一樣  歐美因媒體相對開放 ...

作为政治人物，大家智商都不低。我不认为民主国家的政治人物操纵媒体的方法更“巧妙”，而是他们受到的约束太多，无法用行政命令强压。无论是莱温斯基还是斯诺登，美国总统遇到丑闻或叛逃事件也希望所有媒体按照“美联社”通稿发布新闻，不希望媒体“添乱”。但是，他们那种体制内，总统没有这个能力，所以才不得不在法律范围内跟媒体博弈。媒体人敢跟政治人物博弈，是因为对司法独立和政党竞争轮替有信心。

斯诺登是否事先就规划好了出逃俄国路径，是否早已被俄国策反，只有他自己知道，咱们都只是猜测。军方人员叛逃到敌对国家，这种行为在任何国家都是危害国家的违法行为，发生在中国俄国欧洲都是一样的，这点不需要媒体导向。把一种叛逃到敌对国家的行为理解为“正义之举”，这是意识形态而不是法律范畴，需要媒体和舆论的引导培育。

监控事件泄漏后，美国并不是“左右都没在这个议题是讨论”，只是有些媒体关注的重点不同而已。事发后，参众两院和政府最近一直在监听项目上辩论攻防，美参议院也就NSA监听项目向奥巴马开火。

有关斯诺登事件，我的理解是，其爆炸性不在于曝光了政府监控网络，因为任何国家政府都在监控，而是美国中情局雇员叛逃到其敌对国家。因此，大家关注的重点是他如何叛逃，结果将如何。而美国政府呢，担心的也并不是他泄密多少，因为他的职位级别掌握的资料有限，而是想杀一儆百，震慑后来者。参众两院的听证辩论，主要考虑的也将是监控的效果，国家安全和人身自由的比较，而不是斯诺登叛逃事件的影响。现在的美国，应该比马丁路德金的时代更加文明进步，发声的渠道应该更宽；如果他是为了维护人权，没必要跑到人权状况更加恶劣的俄国。

他的父亲出面批判，绝不是因为美国政府深知家属的心情，批判政府也没有用，而是他们那种体制内根本没办法约束家属，反对党在紧紧盯着。中国新疆事件后，央视专题节目请来了暴徒的家属在全国观众面前谴责忏悔，我相信，美国政府也会希望叛逃者的家属跟官方配合。

一个小兵被*虐死能让国防部长探望家属十几次，最终下台，一大串人受处分，总统都要亲自去探望家属，这本身就是制度进步的结果。他们的政客也希望息事宁人，可是他们的媒体和反对党不会轻易放过任何官方的过错。大家国内也肯定有当兵的朋友，应该多少了解新兵挨揍受欺负是家常便饭。为了避免有人报复，现在士兵站岗枪里都没子弹。强权体制内，部队里整死人，绝对可以成为“机密”。这次事件，媒体和反对党穷追猛打的威力，对军方绝对是个震慑。如果没有媒体和反对党的穷追猛打，废除了征兵制仍然会有这类事件。这个事件，反应出的是反对党和媒体的监督威力，而不是征兵募兵的优劣。

橙色路灯

tianyufr 发表于 2013-8-2 14:28
斯诺登早已不是美军和中情局人员，出逃之前是一个NSA的私人数据外包商公司雇员。是个普通美国平民，而不是 ...

斯诺登曾经是陆军一员，之后又加入中情局，并以外交身份派驻日内瓦，你认为他还算是一个普通美国公民身份吗？即使在中国，一个国安局的退役人士叛逃出境，也绝对跟一个普通老百姓出逃意义不同。从法律层面讲，他这种行为，无论在哪个国家，都是违法的，不是因为“美分”才这样说。他的正义，是从意识形态层面来说的，他勇于维护人-权。

如果一个公民争取民主人-权，他叛逃到一个更加民-主人-权的国家，符合他的理念，这是合情合理的。斯诺登争人权却跑到人权状况更差的俄国，它更像是一场间谍大战。美国标榜人权，因此会收留各国的人权人士；俄国这种强权国家，怎么会顶住美国压力收留一个人-权人士呢？美俄间谍大战一直就有，斯诺登入俄后我就猜想，会不会是，俄国情报部门利用斯诺登的年少气盛不满情绪而进行策反，然后演了这出戏？如果斯诺登死在俄国，这种可能性就更大了。如果他能逃离俄罗斯，继续发生，会更能证明其清白。我普通百姓一个，只是凭自己常识猜想，没有能力确认这么复杂的事。

我认为现在的美国比马丁路德金时代的美国更加文明进步了。你怎么认为，那是你的观点。乡下人在北京上海打工还会感觉被城市里人歧视呢，不同种族的人生活在一起肯定会有种族问题，我并没有说美国不存在种族歧视，我只说它比马丁路德金的时代进步了。社区警察开枪杀死一个白人，同样可能被判无罪释放，这是个法律问题，你可以从法律角度分析。即使一个合法的判决，在多种族环境中也可能招致不满引发抗议，新疆的法律工作者就有这种感受。他们的抗议和奥巴马的安抚，是都是一种政治行为，并不能证明那个判决违法或者合法。

一个国家的人权状况很差，就不能批判别国，这种逻辑违反联合国人权大会的精神，是强权者灌输的一种臣民党奴意识。

最后，你认为俄国是基于人权和道德收留了他，我感觉这种想法太天真。上面已经分析了，对美俄来说，这不是一个人权事件，而是一场间谍斗争，俄国需要的是美国的机密，而不是保护他的人权。

rubymyname

橙色路灯 发表于 2013-8-2 13:05
作为政治人物，大家智商都不低。我不认为民主国家的政治人物操纵媒体的方法更“巧妙”，而是他们受到的约 ...

其實我一直覺得我們的討論不在一個基準上  
不是智商問題  是經驗值問題  在獨權國家  通常說一是一  但民主需要考量不同聲音  但在紛紛擾擾之中如何塑造全民共識  那個手段運用不一樣  所以將民主國家與獨權國家相比  當然很大的不同
但  如果將民主國家與他們維護的普世價值相比  我覺得歐美有很大的矛盾在  是有進步或修正空間
再者  至於斯諾登  也許他已經沒有其他選擇餘地了  現在只能選擇不被抓  也許顧不了哪個國家人不人權了  
不過  還是感謝提供我不一樣的思考點

果子狸69

rubymyname 发表于 2013-8-2 17:54
其實我一直覺得我們的討論不在一個基準上  
不是智商問題  是經驗值問題  在獨權國家  通常說一是一  但民 ...

如果在中国也出了个类似斯诺登的人物，会造成神马效应 ？

rubymyname

果子狸69 发表于 2013-8-2 22:31
如果在中国也出了个类似斯诺登的人物，会造成神马效应 ？

補充一點  對於斯若登  如果報導屬實  其實他一開始是向每個國家發出求救 避難收容
可是當西歐一邊抨擊美國政府監聽行為  卻沒有政府願意收容他  甚至連北歐  對於之前挪威屠殺主犯 Breivik  都能那麼人道  卻....

橙色路灯

果子狸69 发表于 2013-8-2 21:31
如果在中国也出了个类似斯诺登的人物，会造成神马效应 ？

王立军叛逃与其有类似之处。

斯诺登捍卫人权，却要跑到人权状况更恶劣的国家；王立军属于红色阵营，反美的中坚，却逃到了美国使馆。

他被主子威胁，这属于政治斗争，从情理道义上可以理解他的无奈。但是，他的行为的确违法，因此必须坐牢。党在监狱里优待他或提前放他出来，那又是政治问题了。

橙色路灯

rubymyname 发表于 2013-8-3 07:32
補充一點  對於斯若登  如果報導屬實  其實他一開始是向每個國家發出求救 避難收容
可是當西歐一邊抨擊美 ...

他一开始选择了在中国香港爆料，就已经把逃亡路径局限到了中俄。中间的曲折都只是表演而已，目的地很可能早就在他心中。对此事件，普京气定神闲进退有序，更让人感觉到他才是幕后大老板。无论是非曲直，目前开，俄国是最大赢家。

如果一开始他选择在冰岛境内爆料，后果可能就不一样了。至少会减少中俄间谍的嫌疑。欧洲国家可以容纳很多人权人事，但是，他们对俄国间谍却一直有很强的提防心理。