战后德法和解是西欧和平的重要一环

guosichao1

中日也有过这样的时期。只不过日本这个民族始终不肯正视历史，另外美爹狗绳拴的太紧。一有亲华的首相上台马上被赶下去，想讨论中日韩自贸区的不是自杀就是生病，唉。。。

果子狸69

guosichao1 发表于 2013-2-18 11:30
中日也有过这样的时期。只不过日本这个民族始终不肯正视历史，另外美爹狗绳拴的太紧。一有亲华的首相上台马 ...

战后西德深刻反省纳粹统治的经验教训，无人为希特勒辩护。

ede

果子狸69 发表于 2013-2-18 12:13
战后西德深刻反省纳粹统治的经验教训，无人为希特勒辩护。

但是纳粹的复兴在欧洲确是越来越烈

橙色路灯

长久和平的基础是民主法治人权，无论国内还是国际。

欧洲历史上，有过一国向另外一国彻底臣服，有过两强相争百年，都没实现长久和平。只有在二战后，欧洲各国普遍实现了政治制度现代化，才实现了前所未有的和平稳定。

一国的对外政策是由其国家利益和国家力量决定的。强权体制下，国家利益更倾向于统治集团利益；民主法治体制下，国家利益相对来说更能代表全体国民主流民意。只有当国家利益更加贴近民众利益的时候，国家的对外政策才能更加反应民众的根本利益，才能维持长久的稳定和平。统治者是不惜以“一将成名万骨枯”来赢得荣誉地位，只有民众是最真心期待长久稳定和平的。

我们亚洲国家，没有各国内部民主法治人权的广泛普及，就不可能有各国之间的长久和平稳定。

guosichao1

橙色路灯 发表于 2013-2-18 16:07
长久和平的基础是民主法治人权，无论国内还是国际。

欧洲历史上，有过一国向另外一国彻底臣服，有过两强相 ...

英国和阿根廷，印度和巴基斯坦，韩国和日本，美国和俄罗斯，都算是民主政权彼此也都斗的没完没了。拿民主来解释一切会不会太简单了？
以色列也是民主国家，民众心理可是以杀阿拉伯人为荣耀的。历史问题领土问题国家利益不管是什么样的体制都不那么容易解决，越强大的国家就越有发言权。

果子狸69

guosichao1 发表于 2013-2-18 17:39
英国和阿根廷，印度和巴基斯坦，韩国和日本，美国和俄罗斯，都算是民主政权彼此也都斗的没完没了。拿民主 ...

美国与俄罗斯之间不存在领土问题。

guosichao1

果子狸69 发表于 2013-2-18 17:59
美国与俄罗斯之间不存在领土问题。

。。。。 我只是归纳一下打比方。。。

橙色路灯

guosichao1 发表于 2013-2-18 17:39
英国和阿根廷，印度和巴基斯坦，韩国和日本，美国和俄罗斯，都算是民主政权彼此也都斗的没完没了。拿民主 ...

民主法治，无论国内还是国际，只有大家都实现了遵守了，才可能避免战争。一个莽汉，一个书生，照常可能无理可讲，大打出手。

一个国家内部，如果一个党派尊重民主法治，另一个党派强调枪杆子出政权，这个国家仍然避免不了内战。我们亚洲国家要避免战争，只有各国内部都普遍实现了民主法治人权。欧洲近代经历三次大战，有了切肤之痛才认识到战争没有绝对的赢家，才共同走向了民主法治人权之路。我们亚洲国家，可能还要再经受一次自相残杀之后才会清醒。

你举的那些例子，哪对矛盾是民主法治人权普及的国家之间？苏联倒台，不代表俄国就民主了。世界上，民主法治人权观念真正深入国民心理的，只有欧美日韩台以色列。其他国家，要么是政党专制，要么是军人专制，要么是宗教专制，要么是正处于转型期。

民主法治人权，这仅仅是人类实现长久和平的必要非充分条件。一个国家的统治者，只有首先实现了对本国公民生命的尊重，他才可能尊重别国公民的生命。

只有民主有了保障，统治者采取极端措施时老百姓的反对声音才能不被掩盖；而独裁者却可以用某时的政治正确打压异见者，掩盖所有罪恶。只有在民主体制内，才能跳出成王败寇的逻辑，失败者可光明正大地做个在野党监督者，下一次再较量。失败了没有生命牢狱之灾，政治人物的极端行为也会减少。金胖子的政策只能是“从一个胜利迈向另外一个胜利”，一旦失败了，他将家破人亡。他的体制，他的风险，会逼迫着他一步步走向极端，走向灭亡。

只有实现了法治，最高统治者都处于法治之下，当权者才不敢为所欲为，他要考虑卸任之后如何为自己的极端行为负责；只有人权观点深入人心，老百姓性命不会因为政治色彩而区分贵贱轻重，社会才能减少政治杀戮。没有普遍的人权观，今天能以这个政治理由屠杀这个群体，明天就可能已那个理由屠杀那个群体，更不用说其他国家的国民了。

战后欧洲实现了民主法治，各类领导人的职位仅仅是个工作。职业化的领导，处于媒体法治监督之下很难获取私利。只有在这种前提之下，他们制定决策时才可能从理性科学的角度出发。一个国家体制内，如果民主法治健全，决策者很难有机会贪得私利，他才更有可能从公正科学大众的角度考虑问题。如果民主法治不健全，很低的风险即可获取极大私人利益，决策者即使知道如何决策对公众有利，他们也不会为之。

橙色路灯

橙色路灯 发表于 2013-2-18 22:30
民主法治，无论国内还是国际，只有大家都实现了遵守了，才可能避免战争。一个莽汉，一个书生，照常可能无 ...

针对9楼guosichao1 网友的点评回复如下：

我9楼论述的观点是，只有矛盾双方都实现了民主法治人权，才有可能避免通过战争方式解决国际争端。一个莽汉，一个书生，照常可能无理可讲，大打出手。另外一个观点是，一国只有首先实现了国内民主，跳出了武力政权更迭的历史，才有可能在国际争端中跳出武力解决的时代。

阿拉伯国家大部分属于“宗教专制”，距离民主法治人权还非常遥远。他们对以色列的袭击从来不区分平民还是军人，只要把火箭弹发射到以色列境内就算成功。遇到这样的对手，无论是谁有理谁理亏，都不可能避免武力方式。处于这种发展阶段的民族，不仅仅对外用野蛮方式，其内部的争夺中也是通过野蛮方式。欧洲各国只有内部政体实现了民主化之后，才有可能建立各国间的持久和平。

你提到的阿根廷的例子，那属于“军人专制”。当年阿根廷军政府在出现政权危机的时候，想通过这场战争挽救其政权。可惜，弄巧成拙，玩火却自焚，一败涂地。

专制政府执政的合法性来源于其曾经创造的丰功伟绩，所以，强权者总是美化自己的历史，掩盖自己的罪恶，不惜通过发动战争来创造自己执政的合法依据。

民主政府执政的合法性来自于其今后几年的政策是否能得到多数选民认同。即使他的执政者通过发动战争创造了巨大功绩，也不是他下一届继续执政的依据。下一届选举谁执政，选民们仍然会根据各政党的政策是否对自己有利来选择。这种体制下，统治者发动战争的动力就大大减小，优其对一个民主国家动武，更会得不偿失。

guosichao1

橙色路灯 发表于 2013-2-19 16:48
针对9楼guosichao1 网友的点评回复如下：

我9楼论述的观点是，只有矛盾双方都实现了民主法治人权，才有 ...

你觉得你这样的理论属于一边倒吗？只分析一方不分析另一方。
所以以色列的袭击只袭击军人不袭击百姓？那他们为什么关押那么多巴勒斯坦贫民？耶路撒冷本来就不在联合国分给他们的土地上，他们野蛮入侵发起战争，这些你为什么不分析？
你为什么不也分析一下日本和韩国的例子？
英国和阿根廷现在关于马岛也还是有很大的争议，领土问题跟什么体制关系我认为极小。
你说民主政府发生战争的概率低，事实上近些年所有的战争都有民主国家参与。

果子狸69

guosichao1 发表于 2013-2-19 17:56
你觉得你这样的理论属于一边倒吗？只分析一方不分析另一方。
所以以色列的袭击只袭击军人不袭击百姓？那 ...

阿根廷的军人政权为了国内的原因挑起了福克兰群岛的冲突，等到战败后，这些军人被迫下台，阿根廷才开始民主化进程。你先去读点史书再来发表评论吧。
Causé par la volonté de la dictature argentine d'obtenir militairement une solution favorable à ses intérêts dans le différend qui l'opposait au Royaume-Uni quant à la souveraineté de ces archipels (placés par les Nations Unies sur la liste des territoires contestés), ce conflit s'inscrit dans la continuité de nombreuses controverses qui commencèrent à la découverte de ces îles.
La défaite argentine précipita la chute du régime dictatorial, avec dans l'immédiat le remplacement des trois généraux de la junte par les généraux Cristino Nicolaides (es), Rubén Franco (es) et Augusto Jorge Hughes (es), et amorça une lente transition démocratique, avec l'élection en 1983 de Raul Alfonsin puis les lois d'amnistie de 1986-87.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Malouines

guosichao1

果子狸69 发表于 2013-2-19 19:26
阿根廷的军人政权为了国内的原因挑起了福克兰群岛的冲突，等到战败后，这些军人被迫下台，阿根廷才开始民 ...

我说的是英国和阿根现在关于马岛还是争执不休，你看清楚了再回我一大堆。
而且我举了那么多例子，你要想反驳就每个都详细反驳一下

橙色路灯

guosichao1 发表于 2013-2-19 17:56
你觉得你这样的理论属于一边倒吗？只分析一方不分析另一方。
所以以色列的袭击只袭击军人不袭击百姓？那 ...

问题铺的太多，最后就不知道在讨论什么了。

我从一开指出的就是，只有矛盾的双方都普遍实现了民主法治人权，才能跳出战争方式解决争端的时代，任何单方面实现民主，仍然逃脱不了战争。我并没有讨论谁正义谁侵略等问题。以色列和阿拉伯国家，谁对谁错，这不是我们讨论的问题。如果阿拉伯国家实现了普遍的民主法治人权，而以色列还处于独裁政体时代，他们之间的矛盾同样逃避不了战争方式。欧洲国家之间要实现长久和平，某个国家单方实现民主法治人权是不起作用的，只有周边国家都普遍认同并确立了稳固的民主法治人权制度，他们才能跳出战争方式解决国际争端的时代，实现长久的和平。

日本和韩国虽然实现了民主法治，但是，在人权方面还有很大的发展空间。虽然这2国已经极少执行死刑，但日本还存在着残酷的绞刑，其对生命的尊重还远远达不到欧洲的程度。东欧国家要加入欧盟，必须废除死刑，这并不是一个装饰品，而是一个具有深远影响的制度门槛。一个政权不能以任何理由夺取自己公民生命的时代，它才可能用和平方式处理盟国之间的争端。即便如此，韩日也不可能有战争，因为两国的民主法治系统会牵制着其领导者走向极端。民主体制内存在极右势力是难免的，但是，他们很难得到大多数国民追随，大部分老白姓不会为了极右的理念而把自己的子女送上战场。与之相比，独裁的朝鲜更有可能与日本发生战争，因为他们的那种体制，老百姓制约不了统治者的意志。

从动物界，一直到几万年的人类历史，无论亚洲还是欧洲，拳头大的了就喜欢教训别人，这是人类自私本性决定的，与哪种制度无关。但是，人类只有进化到民主法治人权时代之后，这类国家之间才可以通过和平理性的方式解决国际争端。

我并没有说民主政府发生战争概率低，莽夫跟书生是很难理性解决纠纷的，只有矛盾双方都处于民主法治人权的时代，才能降低战争几率。你认为近几年所有战争都有民主国家参与，我却认为这只是问题的表面而非本质。从本质上讲，那些国家参与战争，并不是因为他们民主，而是因为他们强大。一个国家强大如美国苏联，无论他是何种制度，它都会欺负人。但是，相对比来说，一个独裁体制的美国比一个民主体制的美国将更加凶残可怕。二战后美苏作为世界两强，对比一下，他们是如何对待自己盟国的？美国可曾用武力的方式处理与民主盟国的争端？

一个国家内部，只有确立了民主法治人权的政治体制，该国内部才能够跳出武力更替政权的血腥轮回。这种体制不确立，要么是高层残酷镇压，要么是底层野蛮反抗，要么是诸侯相争你死我活，总之是难以实现长期的政权平稳过渡。一个区域内部，也只有各国普遍确立了民主法治人权的社会基础，才可能消除战争隐患。

英法德等欧洲国家间几千年的斗争史中，有过多次“臣服”或“和解”，但都被强国统治者的贪欲野心所冲破。而现在的欧洲，公民们不情愿为统治者开疆扩土卖命。当权者即使扩展了领土也不能保证战争果实永远是自己党派的。欧盟内部已经不可能有战争，这与历史上谁对谁错无关，从根本上讲，是因为他们都进入了民主法治人权的新时代。这个时代，互相之间的不满可以大声表达出来，但是，不会再用战争来对决。

anti_bug_z

法德和解是有历史背景的，首先法国是战胜国还是战败国，我看就存在异议。二战时，法德之间本来就是联带关系。

二战后，最大的背景是，欧洲不想成为第三次世界大战的战场，这是一种外在压力，有压力才能团结。

而且欧洲的存在要感谢马歇尔，没有他的欧洲复兴计划，欧洲是无法彻底摆脱了战争的阴霾的。

至于战争，只要人类存在，战争就会存在。战争是人类的组成部分。