la rafle du Vél d’Hiv70周年，年轻人不知法国历史上丑陋一页木

天使爱美丽123

有部法国电影 叫做  Elle s'appelle sarah  
就是围绕这个事件讲述的故事

ede

天使爱美丽123 发表于 2012-7-16 16:36
有部法国电影 叫做  Elle s'appelle sarah  
就是围绕这个事件讲述的故事

恩，非常感人的片子

橙色路灯

法国应该算是二战中最为窝囊的一个大国。

战前是世界上侵略别国的列强，战争开始后就迅速亡国，战后国际地位排到曾被他侵略的中国之后。日本向美苏英中四大国投降的仪式上，法国都没有资格参与。联合国成立第一年的庆典上，法国代表队排在中国队之后出场。雅尔塔会议和波茨坦会议都把法国排斥在外，戴高乐没资格参与讨论战后世界格局。这就是那个曾经联合英国对中国发动第二次鸦片战争的列强之一。整个二战，应该是法国人不愿意面对的一段历史。

越南战前是法国殖民地，战后法国连个受降的资格都没有。北越日军由中华民国政府受降，南越日军由英国受降。受降仪式之前，法国还大言不惭要求以盟军代表出席，悬挂法国国旗，结果被驻越受降部队总司令卢汉将军断然拒绝，只给他们一个观礼来宾的位置。法方总算还知道点羞耻，“愤然退席”。可惜中方毫不理会。为争夺越南，法国竟然动武，率先向中国军队开炮。结果被中国驻越军以6枚火箭弹击沉法舰一艘、击伤两艘，法舰狼狈逃窜。最终法国远东舰队司令阿巴努亲至中国驻军阵地，向我指挥官道歉。越南人民倾城出动，高举青天白日满地红国旗，欢呼中国万岁。因为香港和越南问题的矛盾，英国法国顶住美国的压力率先与中华民国政府断交。


法国呀法国，不仅仅在德国人面前载跟头，在积弱积贫的中国面前都如此狼狈！

frankfu

客观地讲也有有些原因的，四大国不是领土庞大有一定的战略纵深如苏联和中国，就是有天险如英美。法国国土面积不大，又彼邻德国，被亡国估计也没啥悬念。而且一战法国伤亡太严重，导致二战一开始法国就没有斗志。只能怪他命不好，呵呵。

橙色路灯

frankfu 发表于 2012-7-17 00:57
客观地讲也有有些原因的，四大国不是领土庞大有一定的战略纵深如苏联和中国，就是有天险如英美。法国国土面 ...

无论是成功还是失败，当然都会有很多主观客观原因。但是，二战中法国的失败主要在于战略失误而不是缺乏战略纵深。同样纵深的法国，一战就没投降。同样是中国，拥有广阔的战略纵深，可是，甲午战争我们投降了，二战我们挺到了最后。战略纵深的客观条件是不变的，变化的是人。

法德角逐的战场是整个欧洲。德国步步扩张，而法国一次次绥靖妥协，这已经先输一步了。开战后又片面依靠马奇诺防线，还守着一战时的战法。而德国能够从一战失利教训中学习，采用迂回战略，避免了一战时马恩河凡尔登那种拉锯绞肉机战。

纵观整个过程，我感觉，法国开战前的绥靖妥协，与战争初期失利后逃跑的行为，是一脉相承的，都反映出法国政界的软弱怯战与分裂混乱。国家领导层逃跑或投降了，有再多的人口或纵深都没有用，就如同中日甲午战争。二战法国的失败，别怪国家面积小，只能怪他们那批政治领袖太窝囊。国家都亡了，没有美国都是亡国奴了，那些所谓的死人少只是最后一块遮羞布而已。

法国人曾经写过一本《1940—1945：糜烂年代》，美国人曾经写过《可耻的和平》。二战后曾经有过一系列揭露法国当年“苟且偷生”性格的著作。

ede

frankfu 发表于 2012-7-16 23:57
客观地讲也有有些原因的，四大国不是领土庞大有一定的战略纵深如苏联和中国，就是有天险如英美。法国国土面 ...

上学的时候看了本Marc Bloch的l'étrange défaite 就很好诠释了这个国家当时的情况，推荐阅读

DEFNAT

橙色路灯 发表于 2012-7-17 10:20
无论是成功还是失败，当然都会有很多主观客观原因。但是，二战中法国的失败主要在于战略失误而不是缺乏战 ...

在第一次世界大战牺牲了百万人口,一般人都会考虑再参战.战略纵深法国在二战也几乎没有,除了一条防线,后面就是巴黎.不过好在还有戴高乐和他的人继续斗争.

橙色路灯

DEFNAT 发表于 2012-7-17 17:32
在第一次世界大战牺牲了百万人口,一般人都会考虑再参战.战略纵深法国在二战也几乎没有,除了一条防线,后面 ...

德国一战阵亡的军人也有177万，平民无数。

战略纵深是相对的。坐火车穿越法国中南部，看看那些延绵的山地河谷。德军要是一步步攻打，到二战结束也打不完。

法国亡于领导层的战略失误，别怪到客观因素上。

frankfu

战略失误当然是重要原因之一。但存在战略失误的不仅仅法国，英国和苏联同样也有类似的战略失误，尤其是苏联，战争开始时的损失大到无法想象，这种损失放到任何一个其他国家上也是必降无疑，只不过苏联依靠其庞大的战略纵深得到了喘息之机。而在机动化作战思想面前，假设所谓德军一步步攻打根本不可能发生，在巴黎被占领的前提之下，法军想要在南法防守住德军几乎是不可能的。
德军在一战损失的人数的确不少,但对德国影响小很多，这是因为法国在1900年-1940年整整40年，人口几乎没有增加，而德国则增加了近1500万（德国人口本来就与超过法国）。法国的这种低生育率使得一战期间的人口损失对法国的影响更大。法国人在二战前的厌战情绪一是缘于30年代的经济危机，二就是缘于人口的匮乏。象马其诺防线之类的防御性战略，一方面因为法军本身思想僵化，另一方面和厌战情绪不无关系。
而德国因为一战被欺负，国民普遍想通过战争出口气，加上希特勒在经济危机期间的出色表现，使得德国的整体实力还是超过法国不少的。
我们回顾历史似乎很容易批评当时的法国，比如绥靖政策，但在不知道后来的历史的情况下，绥靖政策是当时法国必然的选择，我觉得这点有些类似1931年国民政府对于日本的态度（可能当时中日的差距更大些）

橙色路灯

frankfu 发表于 2012-7-18 00:21
战略失误当然是重要原因之一。但存在战略失误的不仅仅法国，英国和苏联同样也有类似的战略失误，尤其是苏联 ...

战争是变换莫测的，关键时刻主帅的一个决断都可能影响整个战局。“必降无疑”“必然的选择”提供给那些投降派当自辩的说辞比较合适，用于解释当时的局势就有些过分了。

国家大小，纵深宽窄，都是相对比而言的，法德都算是欧洲大国了。法国号称欧洲头号陆军强国，总统带着内阁，议长带着议员，抛弃了民众军队，一路跑到波尔多，不到六个周就投降了。。如此狼狈的政府，跟慈禧太后一般模样，就别拿国家大小来推脱了。如果说主将战死，军队进行了坚决抵抗，最终被德国灭国，还稍微有点理由说地域小造成的。但问题是，领导跑了还不以为耻，军队溃散了，2个德国士兵就可以占领一座城镇，这是国家太小造成的吗？战争都爆发了，贝当总理还寄希望于西班牙调停，下令法军停火，让法军成了无力反抗的羔羊，这种一厢情愿的软弱举措，与国家大小没有关系。一个军事大国不到6个周投降了，跟大清国一样狼狈。法国的败局是非常典型的领导无能。一个没有抵抗意志的政府，再把法国面积扩大一倍他们照常投降，大清国甲午战争投向就是个例子。

ede

frankfu 发表于 2012-7-17 23:21
战略失误当然是重要原因之一。但存在战略失误的不仅仅法国，英国和苏联同样也有类似的战略失误，尤其是苏联 ...

当时的中日绝对是鸡蛋碰石头，和法德应该还是不一样

西门吹土

当时中日之间的差距远不是法德之间的差距可以比拟的

balasko

frankfu 发表于 2012-7-18 00:21
战略失误当然是重要原因之一。但存在战略失误的不仅仅法国，英国和苏联同样也有类似的战略失误，尤其是苏联 ...

而德国因为一战被欺负，

对这句话不太理解，请解释， 谢谢

橙色路灯

balasko 发表于 2012-7-19 09:20
而德国因为一战被欺负，

对这句话不太理解，请解释， 谢谢

他应该是指一战后巴黎和会凡尔赛和约等对德国的一系列制裁。比如陆军不能超过10万，海军不能有大型舰只，取消空军，等等。我感觉，对一个大国来说，无论是别国的制裁还是国土战略纵深，这些都是些客观存在的条件，成败的关键因素还是当事人如何应对。无能的领导会把别国的制裁说成是本国软弱的根源，强势的领导可以把别国的制裁转化成发展的动力。

面对同样的条件，不同的领导层可以做出不同的选择，产生不同的效果，所以政治人物才有英才与庸才之分。

德国战后形势严峻，但是他们巧妙的利用战胜国之间的矛盾和弱点，成功化解了被肢解之危。德国的游说团跑到英国宣传法国在欧洲大陆一国独大的危害，并把拿破仑时代的历史翻出来恐吓英国，同时又宣传德国市场对英国的重要性，德国垮了英国将失去一个巨大的市场；德国游说团跑到美国宣传英法在一战期间欠了美国很多债，战后只有靠德国赔款才能还的起；如果德国垮了，英法就失去了财源，无力偿还美国债务，这个观点得到很多国会议员支持。其结果呢，本来法国想巴黎和会上讨论如何肢解德国，结果遭到英国的反对，这个会开开停停，拖了半年。美国总统威尔逊本来是以战胜国姿态想强力干涉欧洲事务，限制德国；结果大部分国会议员惧怕英法没有能力偿还债务而没有批准总统签署的条约。就这样，战胜国从战后初期的野心勃勃要肢解德国，变成了英美谨慎阻挡法国的扩张。德国虽然战败，却在战后胜之不武，现实了自己的战略目标。

法德领导层水平的差异，在一战之后的较量中就表现的非常明显了。鲁尔危机中德国人更是把法国人愚弄的苦笑不得。