一个长句子，怎么翻译，谢谢

toughkid

lao-zhang 发表于 2012-7-12 00:23
对, 你是对的.
这里 formelles 修饰限定的是 "audaces" 意思是 这种"勇气" 绝非仅仅是 "表面"上的.
这句 ...

多谢老师夸奖，学生我也算 audacieux一回吧。

lao-zhang

La contestation de xxx 对 xxx 提出异议, 表示不服.

La contestation de xxx avant même celle(指代 la contestation) de yyy ... 在对 yyy 提出异议之前 先对 xxx 提出异议.


La contestation (de xxx avant la contestation de yyy)  était à la source de l'art moderne et de ses 'audaces' ( loin d'être simplement 'formelles'.)
这种质疑曾经是 现代艺术之源.也是其"无畏"之本. 而这种无畏远远不是"做样子给人看的"那种.

toughkid

lao-zhang 发表于 2012-7-12 00:28
我觉得 这里 formelles 是指 做样子, 走形式, 走过场, 做表面文章, 这种忽悠的.
...

对，按您所说得那样理解更好。
因为这样的话，就更针对当代人对“现代艺术”的误解，认为那只是“荒腔走板”，是“标新立异”，没有实质性的东西。其实不然。句子所在的文章，可能就是要论述这件事情...

toughkid

lucianna 发表于 2012-7-12 00:34
对的，真正自己翻译成中文，才发现有一些地方没有完全弄懂，是个很好的锻炼~

我看的非常慢，而且生词太 ...

生词太多，是没办法的事儿，既然翻译，那肯定要一个一个地克服了。
至于在日常阅读中，能不能 bien vivre avec les mots innconnus 也是水平的有机组成部分。
毕竟，具有较好的语言水平与句子的结构感的话，很多生词，在一定意义上，不影响理解。
比如，我们听一篇关于中文报道，内容属于经济问题，但里面很多 技术用语，我们完全没必要把“三聚氰铵”，“酸式提炼”和“碱式提炼”等专业术语搞清楚。
然而，很多时候，我们读法语文章，很容易就被这些东西打懵，需要查字典。其实，查出来的中文生词，我们也不知道什么意思，但查了之后，就踏实了。这其实也是水平决定的。因为，不查的话，我们真不知道它们是什么性质的词语，到底决不决定文意理解。

toughkid

lucianna 发表于 2012-7-12 00:34
对的，真正自己翻译成中文，才发现有一些地方没有完全弄懂，是个很好的锻炼~

我看的非常慢，而且生词太 ...

掌握一切单词，可能是妄想，但我相信，通过训练，完全可以达到“基本不怕生词”的地步，和您共同努力吧。至于说方法，也还是逐字逐句地理解，翻译。直到没有必要这样做为止...

toughkid

lao-zhang 发表于 2012-7-12 00:41
La contestation de xxx 对 xxx 提出异议, 表示不服.

La contestation de xxx avant même celle(指代 la  ...

这让我想起了文艺复兴后期的 裸体画像。
画“裸体”，不但是“题材”的大胆，更是“精神”上对于中世纪“dualisme absolu"的否定。
中世纪，据说教会鼓吹肉体的邪恶，让人用精神战胜肉体，贵族们甚至达到了“洗澡都不能看自己身体”的pruderie. 文艺复兴中后期，戒律才算渐渐被放松...
这可能就是现代艺术产生中的一个微小的组成部分吧？

dlyz

昨天见到这句话时，一时没看懂。

今天看到讨论如此热烈，求学精神实属可嘉，也来献丑凑凑热闹。

La contestation d'un pouvoir de classe et de son idéologie,avant même celle de l'art officiel lui-même, était, à la source de l'art moderne et de ses 'audaces', loin d'être simplement 'formelle'.

作为现代艺术及其“勇于创新精神"的起源，质疑权威艺术之前，首先要质疑权力阶层及其意识形态，这远非形式(上的顺序问题)。==更为本质(fondamentale)问题.

celle == contestation

loin d'être… 是était的(补)语

à la source de l'art moderne et de ses 'audaces' 是句子(壮)语

貌似原文中formlles有误，应为formelle，与阴性单数主语contestation搭配的形容词。

本人对 formelles修饰限定的是"audaces"的见解有疑问。
audaces : 标新立异, 无畏...

contestation : 抗议，抗争，不屈服，持不同政见...

l'artofficiel : 主旋律艺术，主流艺术观...

toughkid

dlyz 发表于 2012-7-12 16:54
昨天见到这句话时，一时没看懂。今天看到讨论如此热烈，求学精神实属可嘉，也来献丑凑凑热闹。
La contesta ...

您与老张老师一样，把 avant理解成了时间上 具体的 “之前”，这也是很有道理的。
我把avant理解成了抽象的“...之上，比... 更重要的”，有过度发挥的嫌疑。
另外，本人认为：pouvoir de classe 的中心词还是 pouvoir, 所以，短语也就是 “阶级型权力（而非现代民主社会的“委托型权力”）。
最后，您最后对于“formelles”是否抄错的质疑，有点儿太过audacieuse了，本人认为没有必要吧 :-)

lucianna

好热闹啊，我却越来越糊涂了

dlyz

toughkid 发表于 2012-7-12 17:48
您与老张老师一样，把 avant理解成了时间上 具体的 “之前”，这也是很有道理的。
我把avant理解成了抽象 ...

1) 翻译成“之前”，并非绝对的时间顺序，但理解为时间顺序也不影响句子的本来意义(更重要，更优先。。。)
2) “阶级型权力”，意思不错，更近乎直译，但不太符合汉语表达式(网络汉语，英化汉语例外)。个人认为，“权利阶层”更通俗易懂些，和下边的“意识形态”也更呼应(这个是枝节问题)
3) 对于“formelles”的质疑，本人并非吹毛求疵，所以也够不上audacieuse。不知toughkid同学是否抓住了问题的要点。以我愚见，formelle应该和contestation匹配，所以必须是单数。
我注意到了，你和lao-zhang老师似乎认为formelles和audaces匹配，自然是复数。
如果说语法方面我们有质的分歧，分歧的焦点在此，希望进一步探讨。

toughkid

dlyz 发表于 2012-7-14 21:15
1) 翻译成“之前”，并非绝对的时间顺序，但理解为时间顺序也不影响句子的本来意义(更重要，更优先。。。 ...

关于您强调的第三个问题，我觉得不是语法问题，而是对于作者最终想表达的意思的推敲啊。这就超出了“法语学习”的范畴，而属于对于句子内容的讨论了。这让我想到了朱光潜先生对于“措辞”和“思想感情”关系的精彩讲述：

       一般人根本不了解文字和情感的密切关系，以为更改一两个字不过是要文字顺畅些或是漂亮些。其实更动了文字就同时更动了思想情感，内容和形式是相随而变的。姑举一个人人皆知的实例，韩愈在月夜里听见贾岛吟诗，有“鸟宿池边树，僧推月下门”两句，劝他把“推”字改为“敲”字。这段文字因缘古今传为美谈，于今人要把咬文嚼字的意思说得好听一点，都说“推敲”。古今人也都赞赏“敲”字比“推”字下得好，其实这不仅是文字上的分别同时也是意境上的分别。“推”固然显得鲁莽一点，但是它表示孤僧步月归寺门原来是他自己掩的，于今他推。他须自掩自推，足见寺里只有他孤零零的一个和尚。在这冷寂的场合，他有兴致出来步月，兴尽而返，独往独来，自在无碍。他也自有一副胸襟气度。“敲”就显得他拘礼些，也就显得寺里有人应门。 他仿佛是乘月夜访友，他自己不甘寂寞，那寺里假如不是热闹场合，至少也有一些温暖的人情。比较起来，“敲”的空气没有“推”的那么冷寂。就上句“鸟宿池边树”看来，“推”似乎比“敲”要调和些。“推”可以无声，“敲”就不免剥啄有声。惊起了宿鸟，打破了岑寂，也似乎频添了搅扰。所以我很怀疑韩愈的修改是否真如古今所称赏的那么妥当。究竟哪一种意境是贾岛当时在心里玩索而要表现的，只有他自己知道。如果他想到“推”而下“敲”字，或是想到“敲”而下“推”字，我认为那是不可能的事。所以问题不在“推”字和“敲”字哪一个比较恰当，而在哪一种境界是他当时所要说的而且与全诗调和的。在文字上“推敲”，骨子里实在是在思想情感上“推敲”。

基于这个前提，我们就讨论一下句子的内容。句子可能是讲艺术史的，那么讨论的内容可能还就是艺术史了。我觉得 formelles 指 audaces，更容易理解一些。“大胆”，肯定分形式上的“大胆”与“实质”上的大胆。举个例子吧，有的人和事儿，形式上无所畏惧，实际上稀松平常，您可以看看这个视频：
这就是表面上的audace，而有的事情，却是真正的无畏，比如说我们的六大名著（四大名著的基础上再加上《金瓶梅》与《儒林外史》），除《三国演义》之外，其余五本在思想上都极为大胆。比如：《水浒传》，反映了在恶政之下，安身立命的艰难，并且深刻地指出了“被招安”的悲惨命运，倡导“革命必须到底”；《西游记》，作者借鬼神讽人世，将唐玄奘天竺取经的故事进行演义，揭示了“外行领导内行”，“后台阻碍除恶”，“中央带头索贿”，这些存在了几千年的体制性悲剧；《金瓶梅》，则彻底描述了明朝嘉靖后期开始社会整体腐败堕落的惨相；《儒林外史》本来就是讽刺小说，《红楼梦》的伟大思想性，也不用我赘言。
所以，我是这样把 audace 分成了 形式上和实质上的。
至于您所说的形式上和实质上的 contestation，当然也是存在的。然而，形式上的反对，也就是实质上的反对，没必要分开讨论。除非在我们中华文明之下，才能找出特例。比如，让给领导提意见，我站起来说就：“XX长，我得给您提意见，您不能老这么忘我工作！要知道，您的健康，关系到党和人民的事业，您一定要保护好自己的身体，否则，就是对党和人民的事业不负责！”这种表面提意见，暗中谄媚的方式，就是 形式上的 contestation。

结合史实，如我前面所列出的“文艺复兴”中后期开始的“现代”艺术风格，分明就是形式与内容上双重的audace，正好与文义相合。
至于形式与实质上的contestation，我觉得那种现象在西方不具有代表性，所以作者没必要专门强调。
您觉得呢？

dlyz

toughkid 发表于 2012-7-14 23:43
关于您强调的第三个问题，我觉得不是语法问题，而是对于作者最终想表达的意思的推敲啊。这就超出了“法语 ...

toughkid同学的长篇分析，是以句子的语意为出发点。
我前面给出的看法，是纯粹从语言语法的角度出发的。
La question à répondre, et le choix à faire est, selon moi :
La contestation ...était...loin d'être simplement 'formelle'
ou bien
La contestation ... était à la source de ...