关注三峡

雅歌

提问

在法国，我自己专业需要的一些资金来源和实验制度，通常报批之后会被审核，我记得在不止一个jury的组成中看见有本专业专家x人，非本专业平民（grand public）代表x人，等等。
请问楼主是否知道，法国在关系到国民的具体问题是不是也有这样的专家和非专家同时参与，同时发表意见的制度，来平衡所谓专家意见和大众疑虑？在法国的非专家的大众是如何参与非本专业的重大事务的决策的？中国可否借鉴？

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-6-19 21:54
提问

在法国，我自己专业需要的一些资金来源和实验制度，通常报批之后会被审核，我记得在不止一个jury的组 ...

谢谢关注。

法国公共工程投资监督的基本特征是：议会对公共工程立项监督；财政监察专员对公共工程招标监督；公共会计对公共工程款项拨付监督；国家监察员和国家市场专门委员会对公共工程实施和资金使用监督；审计法院对公共工程竣工验收监督。

法国公共投资项目决策充分尊重民意，项目实施实行合同化管理。基础设施等项目要先做评估，前期准备、向社会公开、举行听证、公众广泛参与，地方行政机构认可和议会通过后方可由大区报中央政府，中央政府有关部门通过评估、做出预算并经参议院批准后才可下达。公共投资项目招标一般采取公开招标方式，注重程序公开透明、体现竞争和公平，注重发挥市场机制作用。重大项目必须有法国以外的公司参加。

你所说的专业及非专业人士同时参与的听证，应该处于项目前期的定性审批阶段。这两类代表的职责不同。专业人士进行的是专业方面的论证，非专业人士一般是某些群体的民意代表，他们是某些方面的利益代表。他们的作用是维持项目的透明公开和利益最大化。比如，当年里尔政府要拆一批民房建一个新工业区。论证的过程必须有当地居民的代表反映自己的损失和需求。这一点的确值得我国借鉴。三峡的论证没有听取移民的想法而强行将他们赶走，生活改善了大家没话说，一旦生活陷入困境，这些人的心理就会失衡，产生某些极端心理。

心中已无码

基本的社会监督和公信力延续的保证  因为制度的原因  地方行政机构和中央政府作为的是普通民众的代表而不是特殊利益阶层（有些不同于美国的台前代理人制度）  普通民众确保对最终决定权的掌控   在权力分散的情况大尽最大可能的保证中间的任何一个利益阶层和代表势力不会无限制扩大    归根到底还是公民的知情权和决定权  这都是权力分散和制度化带来的好处  当然一部超越左与右和所有特殊的利益代表的宪法并保证它的神圣也是必不可少的

法国观察站

橙色路灯 发表于 2011-6-20 01:04
谢谢关注。

法国公共工程投资监督的基本特征是：议会对公共工程立项监督；财政监察专员对公共工程招标监督 ...

你是老熟人了，我就不客套了。说几句：
1、出发点和资料收集都很全，但是议案没有体现出你个人的专业水准，需要加油。而此回复让我眼前一亮，比议案好很多，讲到点子上了。说明你用心观察了法国的成熟经验，这点非常非常重要，可以精要原议案，加上此回复作为议案主体，因为原议案不像议案，更像事实陈述。议案要有相对专业和可操作的解决方案。
2、原议案实际是公共工程预决算问题，议案中对此的审批和管理的流程表述并不显著，而回复中就比较清晰了。
3、建议往未来看，看5年，10年，20年，过去此类国内问题都是核心问题，动不了核心，任何好建议都是水中捞月，所以他山之石更重要。你基础那么好又肯下功夫，很难得，建议把更多的精力投入成功案例的研究和改良上，事半功倍。
4、如果有时间，建议整理一篇关于法国公共工程科学民主决策的文章，重点介绍一个实际案例，开阔我们的眼界，谢谢。

非常高兴看到你和另一位朋友的活动文章，很给力，很鼓舞我。

firedd

这个问题好

gamay

那啥路灯，开始投票的时候短消息我。平时不经常来这儿，怕忘咯。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-6-20 00:04
谢谢关注。

法国公共工程投资监督的基本特征是：议会对公共工程立项监督；财政监察专员对公共工程招标监督 ...

继续提问

对这种听证，“外行”的居民有否决权么？或者说居民的意见最终有多大影响力？

如何保证政府使听证会的信息广泛传播，以达到让居民参与的目的？（我的意思是，如果自己在某网页边角发个广告，到时候没人去，岂不是遂了它的意）

居民代表是临时选的还是总是那么几个代表？

Bastion

全国人代会的某省谈论会上，楼主拿出自己的提案，历数三峡工程的种种罪状。“大家好，我提案的题目就叫，为什么不拿建三峡的钱，建10座葛洲大坝呢？”。楼主慷慨激昂，口若悬河，与会代表无不被深深折服。随着发言进入高潮，楼主款款地说道，“37倍呀！三峡电站投资是葛洲坝水电站投资的３７倍，而发电量仅仅是葛洲坝水电站的８．３倍！37:8.3！！你们说，浪费不浪费？”“代表”们的情绪也被带动了起来，“精品文章！”“这个问题好！”“+1！”此刻，仿佛无人不为当初三峡决策是没有请到楼主而悔恨，无人不再怀疑硬上三峡项目是因为背后好大喜功的领导和吃工程款的专家在作怪！这时突然从后排传来一个弱弱的声音：“楼主，你计算人民币贬值因素了吗？”


附
葛洲坝水利枢纽工程的研究始于50年代后期。1970年12月30日破土动工。1974年10月主体工程正式施工。整个工程分为两期，第一期工程于1981年完工，实现了大江截流、蓄水、通航和二江电站第一台机组发电；第二期工程1982年开始，1988年底整个葛洲坝水利枢纽工程建成。
1994年12月14日，三峡工程正式开工。 2006年5月20日，185米大坝豪迈封顶，三峡大坝全线建成。
---- 摘自百度百科

橙色路灯

Bastion 发表于 2011-6-22 23:48
全国人代会的某省谈论会上，楼主拿出自己的提案，历数三峡工程的种种罪状。“大家好，我提案的题目就叫，为 ...

这位网友的回复非常好，补充了一个知识点。不过，并不是我当时没有考虑到币值问题，而是因为三峡大坝跟葛洲坝所付出的社会成本都不可同日而语，远远高出8.3倍。两者的成本差距，绝对不是账面上的那些资金数字可以比较的。120万移民，千年古迹，129座城镇，４７万亩农业用地，地质灾害，与这些付出相比，币值的变化，通货膨胀，人工成本等等因素，太微不足道了，基本可以忽略。

另外，从三峡电占全国日常用电总量的比重百分之五来看，三峡的经济效益也是沉重。

所以，建不建三峡，主要的因素是防洪功能，而不是经济效益。

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-6-22 23:36
继续提问

对这种听证，“外行”的居民有否决权么？或者说居民的意见最终有多大影响力？

你这个提问越来越深入，也越来越具有现实性了。

我不是这方面的专家，只能尽我所知，给你答复。

工程有两种，一种公共性的，比如涉及到国防公路公园等。一种是投资性的，比如房地产开发等。

投资性工程是为了获取经济利益，是不可能拥有强制性的。事先的民意征集一个重要目的是成本估算。谈判的过程其实就是一个交换条件的过程。如果居民要价太高，开发商无利可图，自然就换到别处。丢了开发的机会，居民也就丧失了以高于市场价格出售房产的机会。这是一种自愿的协商。如果没有这种民意征询，开发商单方面决定要投资开发。居民也会趁机抬高要求。从经济方面考虑，开发商也是得不偿失的。同时，居民的利益也会被分化。比如，开发商可以高价补偿廉价小型住房，让大部分人搬走，以别人都搬走为由，要挟大户房东，对其高价值住房低价补偿。这样，虽然大部分小房东获利了，但开发商从总体上更获利。这种卑鄙的手段在法国很难行得通，在中国却经常上演。

公共性工程具有一定强制性，但是民意也是具有相当作用的。很多公共工程的兴建，其本身就是执政者获取民意的重要手段，或者是竞选时的承诺，或者是为下届竞选积累民意。因此， 违反民意，或者在工程过程中出现了纠纷，都会起到反作用。另外，从1982年开始，法国就通过一项法律，要求所有耗资超过180000法郎的公共工程都要举办设计竞赛。并且所有的大型公共项目在制定或进展到不同程度时，都要进行民意测验，从而作为政府决策时的重要依据。既然民意结果对设计竞赛会产生重要影响，也可以说民意可以影响这个工程的走向，而不是你说的网页边角的一个广告，每人看每人理。当初中国政府要投资1800亿治理长江水患和发电，如果鼓励各类专家社会团体出谋划策，提出自己的方案，然后再从中选择，我们会得到更大的效益。如果上边先决定了要建三峡，根据需要不断往里填资金，同时对其它方案不闻不问，如黄万里所说，政府不封你嘴巴了，但是就是不听你的，自己在家说吧。如此决策，效率肯定打折扣。

先写这些吧，同学们继续努力。

zhangyinjiu

支持好文

lili-chou

提问：LZ的议案是针对国民思想，请问怎样培养人数最多的中国农民的公民性，使他们摆脱奴才思维？还有如果村主任给一百块钱，会放弃投票权或者被收买的农民会很多，怎么办？怎样使中国人不再帮助官方来侵害自己的利益并为之辩解叫好？

橙色路灯

lili-chou 发表于 2011-6-24 11:17
提问：LZ的议案是针对国民思想，请问怎样培养人数最多的中国农民的公民性，使他们摆脱奴才思维？还有如果村 ...

贿选是所有民主政体初期的通病。只要能确认“只有选举的才是合法的”这一理念，抛弃了拳头大出政权，枪杆子出政权，裙带关系出政权，这就是一个根本性的进步。贿选与不选，是质的差别；成熟的选举与蹩脚的选举是量的差距。以我接触的现实看，很多人是以“贿选”为借口排斥选举，维持自己的既得利益。没有了选举，当权者即不用应对独立参选者的压力，又不用贿赂选民，而是村民向他行贿。有些局外人以“贿选”说事，并不是在追求成熟的选举，而是以此来否定选举，排斥选举。

贿选也是选，可怕的是无论怎么选都无效，还是上级指定的合法。因为贿选也会让老百姓知道自己的票值钱，不是一张白纸。贿选多了也会打破中国人对民主的恐惧。恐惧降低了，陌生感减少了，参选人自然会增多，老百姓就会知道在不同参选人竞争中获取更大里利益。这个道理就像农民从不同菜摊比较买菜一样简单。参选人多了，他们之间为了追求公平竞争，都会各自以法律为武器制约对手，从而推动了法治的进步，限制了贿选之类的丑闻发生。民主与法治是相辅相成的，民主竞争会推动法治的普及，法治的普及又会规范民主选举。如果想等到法治普及了再选举，是不可能的。因为，没有民主选举，就不可能有法治。法国一会左派当权，一会右派当权，谁听谁的？大家都不是权威，才有可能大家都听法律的。

以上只是理论。现实中如何启发农民呢？社会变革问题，说到底是个利益问题。老毛让农民看到了自己的利益，抗战结束后3年就把国民党赶出大陆。当农民们认识到现代政治体制下自己的选票可以影响谁当权实行什么政策，不仅仅可以保证自己的碗饭，还可以保证子孙后代的饭碗问题，问题一旦认识到了，形势的转变就像长江流域的旱涝转换一样，超乎很多人意料。

怎么实现农民思想的这个转变呢？只有知识阶层。没有法国启蒙思想家的宣传，就没有法国民主制度的建立。没有新文化运动，中国的共产运动也难以有生命力。中国共产运动看似一场农民运动，可是，这些农民的热情却是被一群宣扬工农专政的知识分子首先引导开始的。到了21世纪，农民对现代政治制度的认识，同样需要知识阶层的同胞引导。哪个群体的知识分子让工农看到了自己的希望，那个方向的思想就会引导中国下一次巨变。

知识分子认识到自己的责任与重要性，自己就要严肃认真的探索理论和现实。只有自己的位置摆好了，知识储备了，才有可能去启发引导工农成为现代公民。自己的视角还停留在奴才阶段，还怎么会引导农民呢？

回答你的“怎么办？”，目前自己努力研究学习现代政治思想，找准了自己的位置和知识储备，自然会有很好的机会去启发民智。在这个论坛交流思想，只要抱着严肃认真的态度，也是一个很好的学习提高机会。同时，强权体制下的工农，受到的压迫远远比你多，他们的潜意识更强烈期待一个指引。合适的思想理念与工农的强烈需求，如同干柴烈火，一旦接触，必然是熊熊烈火，势不可挡。

雅歌

橙色路灯 发表于 2011-6-24 11:30
贿选是所有民主政体初期的通病。只要能确认“只有选举的才是合法的”这一理念，抛弃了拳头大出政权，枪杆 ...

同意 贿选总比不选好