演讲, 访谈 对话摘录

CC。

最喜欢那句~~
我在你们这个年纪的时候~~最害怕的不是贫穷~~而是失败~~
LZ加油啊~~我会跟着看的~~嘻嘻~~

高频激光

第一，收集这个帖子的想法是因为非常喜欢看访谈文章，从形式上是两个人在交流，但最终是说给大众听的，比起写作更有共鸣感。

   选演讲也有相同的意思，不过好的演讲词不多。本来是1次能拉近与听众距离的机会，相反，很多时候坐在下面的人会觉得台上的人越来越远。

      第二， 这或许就是国内和国外的不同之处，从我接触过的一些例子看，外国的孩子更多把自己的喜好放在第一位，我想这与家庭教育和社会保障有关。

斐多

罗琳的这番演讲比哈利波特好。不过对一个贫穷的人来说，她选择学习古典文学实在非常风险。如果家庭不富裕，我不会建议一个人去学习。

龙应台的文章我很喜欢看。从早期的野火集《孩子你慢慢走》到后来关注国际问题的，都相当不错，开启民智。

高频激光

我是一个非常不轻松的人

　　《读者》原创版：其实大家知道你是敢说真话的经济学家，你说的话大家都感兴趣，大家对您个人更充满兴趣。能否谈谈您个人呢？   
　　我：我很喜欢跟我们的读者朋友谈我个人的问题。我从来就不是一个品学兼优的好学生，小时候跟人家打架，而且还打不过别人……
　　《读者》原创版：是不是屡败屡战啊？（笑）
　　我：我想是屡战屡败更贴切一些，我没有那么伟大，没有屡败屡战的胸怀，只是小孩子喜欢跟人家吵架。

　　《读者》原创版：有些朋友特想问你，当年的理想是什么？
　　我：当年没有理想，真的没有理想。只想考上大学，让爸爸妈妈高兴一下。
　　《读者》原创版：没有想过成为经济学家？
　　我：从来不想的，当初大学毕业以后，当了两年记者，挺高兴的，正想大干一场的时候，遇上了服兵役，服完兵役后找不到工作，我是没有办法才出国的，实话告诉你，我根本就不想出国。

　　《读者》原创版：您现在是八面威风，当然也四面树敌，有人说你是纸上谈兵，有人说你是外星人，根本不了解中国国情，你怎么看呢？
　　我：在2004年很多人说过我外星人不了解中国国情，可是现在没有人说了。因为大概在两年之前，我就把2008年的中国说得非常清楚，从08年之后没有人说这个话了，因为事实说明了一切，就像我前面所说的，股市泡沫，楼市泡沫的本质就是制造业的回光返照。因此今年按照我的理论推导下来，那一定是股市跌，楼市跌，而下一步将是制造业大量倒闭，这是我2007年初讲的话，现在，又得到了验证。   

　　《读者》原创版：想问一个小问题，您曾做过主持人，在主持人与经济学教授之间，你更共喜欢哪一种？
　　我：我没当过真正意义上的主持人，我是自弹自唱，我这样讲好了，经济学是基础，基础是不会让我激动的，真正让我激动的是做自弹自唱的主持人，可以这么说吧，上电视我都会激动的。
　　《读者》原创版：满足了您的虚荣心是不是（笑）。
　　我：（大笑）因为做主持人很过瘾，如果上电视的时候，又能把学术传播出去，那更有意思了。不过，我觉得我还是更喜欢主持人这个角色。

　　《读者》原创版：那你想做哪个节目主持人？
　　我：超女，哈哈哈。
　　《读者》原创版：有没有跟湖南卫视联系过？
　　我：哈哈，没有。主要是不敢联系，因为我相信我肯定做不好，因为要做就要做得最好，所以只能干财经话题自弹自唱主持人。

　　《读者》原创版：不少读者喜欢您的演讲，您的演讲在网上，像土豆网等很多网站一点就能点爆，当然是因为您的演讲很有魅力，其实我们都很清楚，您说出来的只是常识，在咱们国家一直都不缺常识，像小时候在幼儿园，洗手要懂得排队等等，中国缺的真不是常识，缺的是胆识，我们很多人都认为郎咸平可爱就可爱在真实，不装神，不弄鬼，不装腔作势，非常真实。这种自信其实来源于内心的强大，但是心理学家也告诉我们，内心强大的人，有时候也是非常脆弱的人。您脆弱吗？或者说，您对人生有过恐惧吗？
　　我：这个问题问得好，我这么回答你。人问我郎教授你爱做什么运动？郎教授你应该讲学与游山玩水两不误嘛。但我从不游山也从不玩水，为什么？我可以告诉你，那就是我的时间不多的，我已经不是二十岁年轻人了，可以有很多的时间去思考，很多时间去行动，甚至有很多时间可以去失败——但我现在这个年纪已经不允许失败，因此我最大的恐惧来自于怕时间不够用，我怕没有办法把我所积累的学识传播出去，做一个对社会有益的人。

　　《读者》原创版：有没有过焦虑感什么的？
　　我：我个人没有什么焦虑感，如果硬要说有的话，那就是我的焦虑感就来源于我认为我的时间不够用了，我的理论没有办法更进一步有效的帮助这个国家，这是我最大的焦虑感。别人的攻击，或者自身恐惧什么的，我早就过了那个阶段。小时候可能由于学习不好被怕打屁股有焦虑感，我现在唯一的焦虑感来自于对国家与未来的焦虑……我不认为这是伟大的脆弱，但是说实话，这是我个人的脆弱。至于感情方面，心情方面的好坏，我已过了这个阶段了。

　　《读者》原创版：很多东西可以超越了。
　　我：很多东西都可以超越，我年轻时候都经历过很多了。

　　《读者》原创版：伟大诗人里尔克说，有何胜利可言，挺住意味着一切，我相信你肯定有过挺不住的时候，因为你也是凡夫俗子，你挺不住的时候怎么做的，是咬紧牙关还是双手一摊肩膀一耸无所谓？
　　我：每个人都有弱点，我年轻的时候曾经有过挺不住的时候，挺不住就挺不住呗，挺不住就结束了。我是一个很普通的人，但是我告诉各位读者朋友，为什么让你们在各方面都要感悟积累呢？其目的就是要你们认清事物的本质，一旦认清了许多事物的本质，你就知道怎么做了，也就是怎样正确地取舍了。但不管什么时候，咬紧牙关，告诉自己挺住还是很有必要的。

　　《读者》原创版：不想赞美您为火炬，因为您比火炬更能点燃梦想与激情，看您演讲，感觉您特能说，用口若悬河、滔滔不绝来形容也并不为过，您以前也是这样子的吗？
　　我：不是。甚至非常木讷，笨拙。  
　　《读者》原创版：是不是见到女孩子还脸红啊（大笑）?
　　我：小时候会的，这些年也是靠不断的积累才有了一点信心。
　　《读者》原创版：您曾说过想替赵本山演小品，如果成真，会不会提高春晚的收视率？
　　我：我觉得会啊（大笑）。   
　　《读者》原创版：有一种说法说，上海女人喜欢LV的包，卡迪亚的表，还有一个就是郎咸平，这说明你太有魅力了，您个人魅力怎么这么大呢？
　　我：哈哈（大笑），其实你问错人了，你应该问他们，不应该问我。

　　四两怎么可以拨千斤

　　《读者》原创版：根据你的经历，你觉得应该给年轻人什么鼓励呢？
　　我：我自己这么多年，一直是一步一个脚印走过来的，虽然人生的机遇有偶然性，可是知道机遇来的话，我自己一定做好充分准备。还有就是不怕失败。

　　《读者》原创版：您对年轻人创业有什么建议？
　　我：很多年轻人问我如何创业，我的建议是，业是要创的，但一定不能急。我们今天的社会不缺乏浮躁的年轻人，而是缺乏脚踏实地的年轻人，我不建议正上高中，或者大学没毕业就去创业。

　　《读者》原创版：但是，比尔·盖茨如果不中途退学的话，那他现在还是比尔·盖茨吗？
　　我：我请大家注意，比尔·盖茨是例外中的例外，那是一小概率事件。中国人特别喜欢小概率事件，比如说四两拨千斤，请问，四两能够拨动千斤吗？如果拨不了怎么办？是不是就被千斤给压死了？四两万一拨动了千斤，也只是侥幸。你说有几个比尔·盖茨啊？不就是那一个人吗，太小概率了。

　　《读者》原创版：况且比尔·盖茨的成功也跟机遇有关系。
　　我：是啊，外在的环境孕育着他，如果没有外在环境也不会成功的。      
　　《读者》原创版：你在电视上说过一个故事，美国取消遗产税，比尔?盖茨他们在报纸上登广告反对。  
　　我：2001年小布什总统决定取消遗产税，全美国120个超级富豪，包括索罗斯、比尔?盖茨、巴菲特等联名登了广告，标题是“请来向我收税，”他们完全反对美国政府的做法，他们认为美国政府这种取消遗产税的做法将会使得他们的子女不劳而获。

　　《读者》原创版：我们中国人习惯于把孙子的房子都要搞好。
　　我：是啊。比尔?盖茨他们认为美国的未来竞争力将会因此而减弱，他们想到的是国家、民族的未来。我们要学习这些美国企业家对国家、民族的情怀，信托责任，而不是学习什么自由、竞争、市场化这些表面的东西。

　　《读者》原创版：有人说，大学毕业即意味着失业，你怎么看大学生失业问题？
　　我：为什么我们国家的大学生失业这么严重，我的观点跟别人不一样，别人可能是说专业不对口，我觉得那是不对的，是什么？是“非常6+1”。高端的6在发展中国家，低端的1是给我们的，真正需要大学生的就是高端的6，所谓高端的6包括产品设计、原料采购、仓储运输、订单处理、批发经营、终端零售等等，这是真正需要大学生的地方。当初在搞教育改革的时候，我们看到美国的大学生比例很高，因此就误以为中国大学生比例高的话，人力成本投资增加，可以让中国慢慢变得经济上更成功。现在事实证明，不是我们大学生不用功，也不是我们大学生专业不对，而是当初我们大学的盲目扩招政策有误。

　　《读者》原创版：其实不仅是失业问题，大学生更多是心理问题。工作上的失业可怕，但更可怕的是心灵上的失业，冷漠，自私，孤僻……对生活失去信心，对弱者失去悲悯，对亲人失去信任，有时甚至会做出极端的举动，比如此前中国政法大学学生手刃老师之事，您认为中国大学生缺少的是什么？是人文教育吗？您希望中国大学生——甚至是中国学生有一个怎样的教育土壤？
　　我：我是这么想的，首先，我换个角度来回答你的问题。今天我们对大学生的要求过多，而我们这一批人，尤其四、五十岁这批人对自己的要求过少。你晓得不晓得，今天我最想接受你的访谈就是这个问题，这个问题让我感动。
　　
《读者》原创版：谢谢。
　　我：我可以告诉你，我们今天在批评大学生的时候很少检讨自己，你晓不晓得这一切是我们这一代人所造成的。
　　
《读者》原创版：病根在我们身上？
　　我：是我们这一代人造成的。现在大学生为什么冷漠，为什么自私，为什么孤僻？这不是空穴来风，而是事出有因。举国企改革为例。我们很多学者说东西不是自己的就可以做不好，东西要是自己的就做得好，这叫冰棍理论。国营企业不是自己的，所以做垮了，变成自己的以后就能做得好。那么我请问，你这么教育下一代，是让他们像你一样地自私自利？你再看看美国人，刚才我提到的那120个美国最有钱的富豪打广告的事，如果说我们国家是用这种方式来教育他们的话，你觉得他们会自私吗？会冷漠吗？会对社会不关心吗？不会的。与其批评大学生冷漠自私，不如先检讨自己是否自私冷漠。
　　《读者》原创版：我们感冒了却要让大学生替我们吃药。
　　我：没错，这是我的观点。这一点我是非常坚持的。我们大人自私得要命，但我们从来不检讨自己，就像一句俗语所说的那样，自己一身红毛，却说别人是小鬼。
　　《读者》原创版：最后问一个也许有趣也许没趣的问题，您的一个女粉丝委托我一定要问的，您是哪个星座？
　　我：我是双子座最后一天，不但有双子座的缺点，还有下面巨蟹座的缺点。
　　《读者》原创版：优点也占着了。
　　我：优点不太多，占得比较多的缺点。
　　《读者》原创版：一个人的成功与星座有无关系？
　　我：无关，完全无关。
　　《读者》原创版：爱情呢？
　　我：爱情上，星座可能会对个人有一点点影响。
　　《读者》原创版：这个影响有时候是不是一种心理暗示呢？
　　我：对，会有一种心理暗示。星座这个东西有些意思，但也不要那么认真，否则就是迷信了，我不反对大家搞星座，我只觉得挺好玩的，挺可爱的。

高频激光

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200812/62340.html

2008年12月8日我接受了《读者》的采访，谈到了中国的房价、目前的经济危机、以及对年轻人自我发展的建议。

　　《读者》原创版：郎教授，您好。首先感谢您接受《读者》杂志专访，北京这两天冷空气来了，但更冷的是金融海啸，经济出问题，大家都想找经济学家望闻问切，当然，病急乱投医的情况也比比皆是。您是经济学家不错，但似乎还要加个定语，那就是明星。也就是说，您是经济学家中的明星，是经济学家中的专家，找您号脉的，无非是想从您这位专家那儿找到良方。那么我想问您，什么是经济学家？有人调侃说，经济学家就是那种知道100种做爱方法，却从没与异性交往过的人，您怎么看？
　　我： 这仅是一个很简单的描述，当然很幽默。经济学家的问题出在哪里？就出在把国外的教科书硬搬到中国来。中国的经济为什么不能用美国的教科书来解释，有一个最大的差距，那就是中国是一个前所未有的二元经济，而美国是一元经济。

　　《读者》原创版：这话听起来好像很深奥？
　　我：一点都不深奥，我告诉你，中国这么多年的发展基本上都是靠地方政府修桥铺路去推动的，这个部门是过热的，占了30%总量。最近这两年大家知不知道为什么有股市泡沫、楼市泡沫，我在一两年前间说过一句话，泡沫的原因不是简单的由于经济发展成功了，老百姓更富裕去炒楼炒股，不是的，而是因为我国的民营企业尤其是制造业箫条导致的，这个部门是过冷的，占了剩下的70%的总量，因此有很多企业家就把应该投资的钱不投资了，拿去炒楼炒股，从而造成泡沫现象。这就是过热过冷同时存在的二元经济。

　　《读者》原创版：那既然这样，为什么每年还有10%的经济增长率呢？既然占中国总量70%的民营企业这么箫条，为什么还有这么好的经济增长率呢？
　　我：去年30%的过热部门增长率高达30、40%的结果就是，全国平均增长10%。这个部分是过热的，但民营经济是过冷的，这个结果就是美国教科书上所提出的：货币政策跟财政政策只会使得情况更恶化，宏观经济教科书只能用在美国，因为美国是一元经济。什么叫一元经济？那就是要箫条全国箫条，要膨胀全国膨胀。而中国不是，中国是30%膨胀，70%箫条。

　　《读者》原创版：中国政府出台的4万亿刺激经济计划，少了，还是多了？抑或根本就不应该刺激经济？换句话说，经济难道像个小孩子，是给块糖就可以让他高兴的吗？再说，糖吃多了龃齿不说，还有可能得糖尿病？
　　我：政府出台政策的目的是正确的，而且行动也是果断的，我要给予正面评价，但这个计划不是多或少的问题，而是要看这些投资投在什么地方，我说过，中国经济是二元的，现在这四万亿用在基础设施投资，让热的更热，今天我想借你们杂志做个呼吁，我们应该放弃GDP的增长，因为那是不切实际的，修一条公路对个人有什么帮助？难道你修公路就有工作了吗？就挣钱了吗？

　　《读者》原创版：那您建议这四万亿投在哪里？
　　郎咸平：我建议这四万亿全部用在民营经济，为什么呢？因为民营经济占了全国总量的70%，而且他的雇佣人口几乎是大多数。所以这个四万亿要真正用在与民生相关的企业，否则就会得糖尿病。你想想，糖要用在谁身上呢？当然要最需要吃糖的人身上，也就是最需要资金的人身上，那是谁呢？当然是民营经济。这四万亿如果投给民营经济就会发生滚雪球效应，民营企业赚了钱之后可以转投资，可以创造出好几倍的效果，那是GDP自己滚动，滚动之后企业赚更多的钱，给员工更多的薪水，在你们《读者》杂志上登更多的广告，你们可以赚更多的钱是吧（笑）。总而言之，只有藏富于民，才能构建真正的和谐社会。

　　房价还要降

　　《读者》原创版：截止（2008年）10月底，全国商品房空置面积1·33亿平方米，同比增长13·1%，供需矛盾加大，如何看待政府出台的一系列刺激楼市的政策？您觉得中国的楼市何去何从？
　　我：当占中国70%总量的民营经济持续衰退，他所聘用的人口超过90%以上，如果这些人未来几年持续贫穷的话，请问，楼市怎么好？股市怎么好？

　　《读者》原创版：房价是不是还得跌？
　　我：半年前，在凤凰卫视做节目的时候，我是全国唯一一个说不要对奥运行情有任何幻想的学者。股价暴跌是因为什么呢？因为制造业，也就是民营经济持续衰退的结果。楼价，股价下跌跌不休，不是我唱衰的，是根据二元经济得出来的必然结果。

　　《读者》原创版：锅里没有，碗里就不会有。
　　我：是啊，锅里没有，碗里怎么会有呢？所以说解决股市跟楼市问题不能在股市楼市解决。为什么我们救股市，屡救屡败，因为政府的救市只有短期行为，头疼医头，脚疼医脚，不找到病根，不对症下药，怎会有效？

　　对危机掉以轻心是最大的危机

　　《读者》原创版：这次由美国引发的资贷危机对于中国而言，风险在哪里？
　　我：你有没有发现，今天我跟你谈话和跟别的媒体不一样，因为今天我主要是想讲给年轻读者听的。今天次贷危机的最大风险在哪里，那就是，我们的国人对危机的认识是不太清楚，这是最大的危机。

　　《读者》原创版：精神的危机是最大危机!
　　我：有一些人认为我们银行买的次级债不多，所以不会产生危机，这又是一个表面现象。我请每一位读者跟随我看看问题的本质，什么本质呢？那就是目前我们国家的产能严重的过剩，各位读者知不知道中国的产能占GDP的比重是多少？是70%。我们自己只能消费一半，剩下一半只能出口，实际上出口创汇的本质就是严重的产能过剩。而这一次欧美金融危机的最大冲击是什么？那就是欧美各国的消费如果大幅度下降的话，将绕过我国的金融体系，一刀插向我国30%多的过剩产能，这危机非常之严重。30年改革开放，中国非常成功， 我们太顺了，从来没有经历过大萧条，所以我们的官员也好、企业家也好、老百姓也好，都缺乏大萧条的洗礼，这次经济危机对于国家和个人来说，都是一次淬火，一次炼狱，经霜的叶子更红。

　　《读者》原创版：就像一个诗人曾说过的那样，山溪在走投无路的时候纵身一跃，没想到会跳出一条瀑布。

　　我：是的。经历这次危机，中国经济会出现重大转机，但我并不把这个转机的希望放在我们这一代企业家身上，而是放在你们《读者》杂志的那些年轻读者的身上，如果一个学生、一个青年人，在年轻的时候就经历过这么大的冲击，我相信对他个人的成熟度也好、眼界也好、个人学术修养也好，都会上一个台阶，所以我把希望放在你们读者身上，这也是我为什么愿意接受你们杂志采访的原因之一。

高频激光

艾未未
http://www.bullog.cn/blogs/aiww/archives/227504.aspx

与清华学生的对话

摘录

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Q 我想知道您在创作的时候灵感来自那里？是日积月累还是灵光乍现？

A 这个很难说，一半是烦躁一半是无聊的时候，因为在烦躁和无聊的时候排斥了其他的诱惑，你会进到一个比较偏的一个状态，这时候就会出现一些状态，这都是说不清楚的事，有时候也挺为这个发愁的。

Q 我记得您在您的博客上说过，中国的设计比中国足球还差，我想请教您，中国设计差的原因，是因为设计者的问题，还是公众对这些作品的接受能力所导致的这样差的局面？

A 古代的设计者是优秀的，这段文化很长涉及范围很广，中国又是一个非常讲究的民族。
我说的中国的设计差是指今天的设计。原因来自于近百年尤其是近五十年，中国是一个非常不幸的社会，这个不幸是来自于中国的人文主义，个人自由思考受到了历史性冲击和政治干涉，使我们的教育和文化的生长环境受到了限制。在一个缺少自由和自由精神的国度，经济的困绕和其他由于历史原因造成的困难，在这种种困境下的文化和艺术的缺乏。设计是跟多种行业联系在一起的，它与无论是经济水平还是文化发展状态，自我意识，自信程度有关，跟科技发展和材料有关，综合以上原因。

Q 在您的印象中你对清华建筑系是一个什么样的看法？

A 清华建筑系啊？这个我就不多说了，客观的说，客观的说就是不应该再说了。作为一个建筑系它是具有最优势的条件，因为中国面临一个要解决多数人的生存现状，中国又有很强的历史或者是中国面临了很大的问题。中国消耗着相当世界建筑的总量或者北京的建筑相当于整个欧洲的建筑总量，我想这些大家都应该知道。但是遗憾的说，我们在建筑上面是没有任何建树的，不论是清华或者是其他院校都是没有建树的，建树这个词不是太好，可以这样说，在建筑上我们没有提出我们的思考，想法及做法，这是一种浪费。这种情况还会持续下去，这不是个人问题，是系统的问题。很多人很聪明能力也很强。我同时接触了很多中国的建筑师和国外年轻的建筑师，那么他们差别在哪，什么使他们在能力上发生变化。一是认识问题的能力，因为建筑面临的是我们每个人都要有认识事物的能力，这是一个取舍的最基础环节，我们受到伦理和道德选择的制约，诸如什么是应该做的，什么是不应该做的，这个社会是怎样的，我们处在一个什么样的状态，我们扮演了什么样的角色，教育从小学到中学到大学都回避了那些跟伦理有关的问题，一个失败的可悲的现象。无论是我们的老师也好，老师的老师也好，要么是本身糊涂要么装糊涂，还有很多昧着良心的人，他们根本不可能为人师表。一个在伦理上站不住的人怎么能为师呢？

Q 您做作品的时候是否会考虑国家的现状，那您在做作品的时候最看中的是那些呢？

A 我只有在很不愉快的时候才会想起我是一个中国人，我经常会问，这种事情为什么会发生在中国？这个时候我就会想起我是一个中国人。我不会去做一件作品跟国家荣誉有任何关系，任何一件作品首先是属于人类的同时是属于自己的。


Q 您对非主流有什么看法和忠告？

A 做一时的非主流是很容易的，长期的做非主流是很难的，非主流有价值，如果非主流只是希望成为主流的话那么是非常可悲的事情。

Q 当您面对人类如此浩瀚的智慧海洋历史和您自己深不可测的内心还有与他人交往的这种困惑，您是否感觉过绝望？

A  我说生命是一个奇迹，奇迹来自于每天都很绝望但是每天还有那么多新鲜事存在。
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幸福银行

很精彩的摘录，特别喜欢龙应台

高频激光

http://www.tecn.cn/data/detail.php?id=17033

     华文世界非常广大，占了全球五分之一的人口，也曾与历史的变革紧密互动，但它也四分五裂，隔著巨大的墙。打破这堵墙的亚洲周刊，是华人文化史上的里程碑。

    亚洲周刊是华文世界里唯一的一份跨区的华文刊物。当我们这样说的时候，两个问题就被含蓄地突显出来了：一是，什么是华文世界。一是，华文世界其他的刊物为什么不跨区？不跨区，又代表了什么？

    当我在为今晚的小小演讲作功课时，我问自己：身为一个父母来自中国大陆但是自己生长在台湾的知识人，我是什么时候开始意识到“华文世界”这个概念的？

    台湾被海环绕，但是海，对于长期被“戒严”的台湾人而言，并不意味著万商云集、海阔天空，反而意味著封锁和孤立，在自我意识中，台湾和香港，台湾和大陆，大海如天堑，都是隔绝的，可能还不如台湾和美国来得近。对于香港人，可能伦敦也比大陆或台北较近。

    一九七五年到美国留学，看见了唐人街，是第一次认识到，和自己同种族同语言同文化的人，却竟然可以不同国。看见唐人街上走著的人，觉得熟悉又亲切，可是仰头看看广场和牌楼，又觉得非常陌生，因为那种风格，不是台湾的，却又说不出它是什么。一直到三十年后我真正认识了香港，才发现那个风格的出处。

    第一次到马来西亚和新加坡，在九零年代初，才认识到，你不能称他们为“华侨”或“侨胞”，因为他们是别国的公民。当时很惊讶，于是开始思索：是啊，你想，法国人会称魁北克人为“法侨”吗？德国人会称瑞士人为“德侨”吗？这个“发现”，当时很震惊，因为自己所接受的教育里，从来不曾有这样的省思。震惊之余开始审视：那么我所接受而从未怀疑的视角，是个什么呢？

    那当然是一个以中国为中心，由北向南、由上往下俯视的角度，从而得出一个观察：“胞”这个词，有时候用来称呼彼此，通常也暗示“有难”。譬如爱国青年在上海街头为难民募款时大喊，“同胞们”，或者领导人说，“全国军民同胞们”。有时候，“胞”却是拿来称呼别人的，而凡是冠人以“胞”的，都有一个“俯视”的角度。台湾人称原住民为“山胞”，大陆人称台湾人为“台胞”、香港人为“港胞”、澳门人为“澳胞”，大陆人和台湾人合起来称东南亚华人为“侨胞”，都有一种从中心看边陲的礼貌。中华民国人长期称大陆人为“大陆同胞”，是因为仍旧抱持著「中央”的心态在面对需要被“拯救”的“沦陷”的大陆。

    现在情况改变了，“大陆同胞”这个语汇也消失了。生活过得去的，称那过不去的人为“难胞”，伸出救援的手。那被人家“匿称”为“胞”的，除非落难需要拯救，否则心中有所不安，恐怕是很自然的事，因为谁都不愿被人俯视。

    马来西亚和新加坡给的震撼教育使我开始重新审视自己地理和历史认知上的盲点。我一点一点累积自己对东南亚华人的认识。零六年在砂劳越，到了诗巫，发现诗巫大多是福州人，而且基督徒多，我很惊讶。做了一点功课，发现，那开天辟地的人叫黄乃裳，黄乃裳是什么人？

    黄乃裳(一八四九—一九二四)是福建省闽清县人，十八岁就信教，虔诚传道之余，也关切新政改革。百日维新失败以后，康梁逃亡国外，黄氏也去国南游，认识了砂劳越王布鲁克（Rafah Brooke），后者邀请他到诗巫（Sibu）垦荒。黄乃裳沿拉让江勘查之后，认为可行，于是回乡招募大批福建美以美会信徒，总共一千一百十八名男丁加上数百家属，飘洋过海，到砂劳越开荒垦地，建立家园，建立教会与学校。卫理公会（即美以美会）就成为当地最大的教派。

    我也明白了当时的“垦约”条件。
    根据合约，砂劳越政府须给予垦民贷款（成人每名三十元，小童每名十元）以及负担部分船费（每名五元），垦民到达后，政府准在拉让江两岸的新珠山、黄师来等地给予耕地（每一成人三亩，二十年内免税），二十年期满后，由政府发给地契，每亩一年完税一角，将来政府如需用移民耕地，须出相当价值收回，以偿移民损失。

    我还发现，黄乃裳和连横（连战的祖父）是好朋友。一九零五年，连横来到厦门，和黄乃裳一起创办《福建日日新闻》。连横任主笔。

    我更惊奇的是，黄乃裳和中国近代史有很密切的关系。他是一***五年在北京“公车上书”的举人之一，他在福州创办福州第一份报纸《福报》，鼓吹新观念。一***八年，参与康梁的百日维新，事败后第二年，到新加坡，任《星报》主笔。一九零零年，到了拉让江畔，成立“新福州开垦公司”，十邑移民分三批到达，总共一千六百人。一九零四年，他触怒了砂劳越政府，被驱逐出境，经过新加坡，认识了孙中山；回到福建，在厦门和连横共创《福建日日新闻》。零六年回到新加坡，加入同盟会。零七年发起潮州黄冈起义。

    我看得目瞪口呆，我所邂逅初识的诗巫，竟有这样一段鲜活立体的近代史，有这样精彩的开拓人物。一九零零年一千六百个福州移民初抵蛮荒，黄乃裳是跟著第二批移民，大约五百多人，一起抵达诗巫的。拉让江岸上有百人迎接，五百人一上岸，踩到土地做的第一件事，就是祈祷。

    这是多么令人感动的历史，多么有震撼力的景象，美利坚合众国的开国史，也不过如此吧？为什么知道的人那么少？为什么没人把它写成小说？为什么没人把它拍成电影？为什么它不在我们的小学历史课本里？

    事实上，这些壮丽的历史，非但东马砂劳越的华人本身不见得都知道，西马的人也不见得知道。更别提境外的新加坡、或香港、台湾、大陆了。我慢慢地发现华人世界里区与区的隔绝。马来西亚和新加坡的报纸是彼此不过边界的。香港人一般不会在报摊上买台湾的报纸，台湾人不会看香港的报纸。大陆人，很多人以为“港澳”是一个地名、一个地点。

    一位知名的上海学者，当我告诉他香港和台湾之间彼此的陌生和隔绝，他大吃一惊，因为，在大陆，“港台”是一个概念、一件事。也就是说，大陆对港、澳、台，只有非常肤浅的认识。没有任何境外的华文媒体进得去大陆，大陆的刊物，出来得也稀少，即使出得来，看的人寥寥可数。

    这种划地为限，在欧洲人看来是很不可思议的。巴黎、柏林、伦敦、罗马的街头报摊，绝对买得到德文、英文、西班牙文、意大利文的报纸；在同一个德文世界里，苏黎世、维也纳、柏林分属三国，但是三国的报章杂志是相互流通的，读者重叠，作者跨国，文化界、知识界不被国界划分。相较之下，你说华文世界非常广大，是的，它占了全球五分之一的人口，但是华文世界其实也没那么广大，因为它是四分五裂、互为沟壑的，在区与区之间、国与国之间，隔著巨大的墙。 ( http://www.tecn.cn )
    作为卖字维生的作者，货物不流通是有优点的，一篇文章在隔离的各区各国刊登，可以一稿多投，一文多金。
    但是我多么向往一个没有墙的华文世界。走在北京、台北、香港、澳门、新加坡、吉隆坡、雅加达的大街上，可以在花花绿绿的报摊上随意买到当天的任何一个华人城市的报纸。北京的读者细读台北的社论，台北的作家写稿给上海的杂志，香港的评论家在辩论马来西亚的问题，新加坡的编辑在向吉隆坡的专栏作家约稿。

    可以确定的是，华文世界在文化上要真正的生机充沛、创意奔放，在思想的深刻上要真正的扎根，从而提升华文世界在全球文明上的份量，也就是说，让华文世界不仅只是自得于“大国”在军事、政治、经济上的“崛起”，而是在文化和文明上累积出足够的能量，对世界人类的总文明有所贡献，那只有在区与区、国与国之间有大量思想交流和撞击之后，才有可能。在这个意义上，亚洲周刊二十年前的创立，是有远见的；它能屹立二十年，更是一件令人珍惜的事，是华人文化史上的一个里程碑。
     
    （原编者按：这是龙应台教授在亚洲周刊二十周年庆祝晚宴上的演讲词《从哪里来，往哪里去》。）

高频激光

经济观察报：这恐怕就是你提出“新批判主义”命题的原因吧。

邓晓芒：对于传统文化要有一种自我反省和自我批判的态度，任何一种文化都需要这样一种态度。中国文化几千年积淀下来，没有自我批判、自我反省，就谈不上弘扬，只有批判传统文化，才能给传统文化注入新的生机，也才能弘扬传统文化。传统文化不是一个别的什么东西，传统文化就是我们自己。我们自己不长进，就是传统文化的衰落；我们进步了，就是传统文化在生长。我们要进步，就只有通过自我批判和自我反思。

经济观察报：这是不是八十年代启蒙思潮的继续？

邓晓芒：当然了，我的思想基本上是在八十年代启蒙基础上一直延续过来的，也是从五四以来延续过来的，没有根本性的改变。只是通过反思，我认识到，八十年代的启蒙太浅，应该深入下去，变成我们血液中的东西。
为什么今天仍然需要启蒙？这是现实的需要，不能离开现实谈思想。很多很不错的思想者往往容易陷入一种迷惘境地，好像谈思想就是谈思想本身，就是看哪个在思想上钻得更深。例如在面对西方文化时，一些学者强调西方人也在批判他们自己的东西，所以我们就要把西方人怎么批判他们自己的东西搞清楚，然后在这个基础之上再来谈引进西方文化。这些人把自己排除在历史进程之外，这样就把自己当成圣人了，当成无所不知的上帝了。要把所有东西搞清楚才发言，你就永远不能发言！因为正当你以为把西方人的思想搞清楚了的时候，西方人可能又变了，追“新”赶“后”，你永远追不上西方人。我们处在现实生活中间，我们要针对现实。西方人批判他们的传统，批判他们的启蒙，这种批判拿到中国来能不能起作用？你在中国面对的现实问题是什么？我的立足点是现实，只着眼于现实，不管是西方的还是中国的，能拿来就拿来。

经济观察报：一些学者经常以貌似通才的口吻告诉我们，西方人也在反思他们的文化呢，我们干嘛还要引进他们的文化？他们也经常以嘲讽的口吻谈论民主、人权，不屑一顾的样子。

邓晓芒：这些人的可笑，就像那个“何不食肉糜”的笑话一样。如果真的想把中国的事情办好，应该对中国的事儿有所了解。现在中国最大的事情是什么事情？最大的事情是维权，而不是维权过度；是民主，而不是民主过度。西方对于民主、自由、理性的批判，是建立在他们对现实的反思之上，而中国没有民主、自由、理性的传统，在我们需要耐心培育的时候，他们却质疑这些东西的价值，完全是错位的，没有现实感，钻到学术的牛角尖里面去了。这能够改善中国的现实吗？为了解决现实问题才有学术，不能把别的星球上的理论硬拉来用到我们这里。有些学者如果是出于学术上的呆板，胶柱鼓瑟，尚可理解；另外一些学者的表演则更像政客，而不像学者，可鄙可叹。

当前知识界没有思想

经济观察报：从九十年代以来，中国的知识界发生了转折性的变化。有人说，今天知识分子堕落了。

邓晓芒：也谈不上堕落，是本性的暴露。中国士大夫历来如此，他可以在某些情况下表现得非常大义凛然，但是在某些情况下又表现得非常猥琐。这是一种根深蒂固的劣根性，缺乏个人独立意识，缺乏个人的人格尊严。哪怕是在他表现的大义凛然里头也有猫腻。中国知识分子在政治上具有投机的本性，他认为谁代表“天道”、“天命”就跟谁，当然也有看走眼的时候，也有被“天道”所弃的时候，这种时候就只有自暴自弃，堕落。

经济观察报：在你看来，当前知识界主要的问题是什么？

邓晓芒：主要问题是没有思想，不去思想，只想着怎么能够出风头、出名，完全坠入名利的枷锁里去了。

经济观察报：现在的学术体制似乎也确实能给知识分子提供这些东西。

邓晓芒：收买，再就是失去了现实感。有些人没有下过乡，也没有接触过底层，压根就没有现实感，以为做学问就是在书斋里面翻书，懂一两门外语。他们老在这个层面上讲来讲去，跟他们说不清楚。我至今觉得，我的学问是在为打工仔和打工妹提供一种道德上、伦理上的、哲学上的根据，人生观的根据。

经济观察报：他们理解你吗？你的思想能够影响哪些人呢？

邓晓芒：我不需要他们的理解。社会是分层的，我不能直接面对底层说话。我的思想可以影响一些人，比如说知识分子、学术界，然后在作家里面，在社会上的读书人里面会有一些影响，通过他们就可以影响到下层社会的人了。

经济观察报：在这个意义上，作为一个思想者，你是很孤独的。

邓晓芒：不可能所有的人都来搞这些问题，但总得有人搞。我是很自信的，因为我发现很多大学生对我的思想是能理解的，我觉得我的思想跟这个时代是合拍的，是和社会现实密切相关的。
我们这个时代太需要一种思想，它能够使我们中国人的眼界有一个提高。真正思想的力量不是用强制，而是用你自己的现身说法，才能引起共鸣。

高频激光

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邓晓芒：这个时代太需要思想了

经济观察报 记者 马国川

中国文化处于阵痛中

经济观察报：你父亲那一代人献身理想主义，你自己也一度在理想主义的鼓舞下“上山下乡”。回首历史，你是否有一种虚无之感？

邓晓芒：无数人献身理想主义，结果却结出一个怪胎。这个不是哪一个人的罪过，而是一个民族的惯性思维模式造成的。纵观半个世纪以来的种种运动、风波，追根溯源，都可以追溯到民族的思维方式、文化模式。在分析社会制度发展原因的时候，只追究个人的责任是很肤浅的，必须要考虑到文化背景。

经济观察报：你的意思是说，不能够用道德谴责来代替理性的分析？

邓晓芒：道德谴责是不够的，要有理性的分析，才能知道我们的问题在哪里。问题在哪里？在于我们的文化根基中缺乏自由、人权。中国文化处于阵痛中。今日中国需要造就一种独立的精神，独立的人格。这些东西不是来自知识分子的脑子，而是来自我们时代的现实需要。中国社会已经发出了这种呼吁，如果知识分子不去响应，就是辜负历史的责任。当代中国的发展方向，取决于知识分子、精英阶层、思想者能否顺应历史潮流，造成一种全国上下的思潮，一种改变我们民族的惯性的思维模式。

经济观察报：我们需要思想的解放。

邓晓芒：现在有一股思潮完全是反对思想解放的。它反对普遍人性、普遍人权，而且动不动就拿出“国情”来应对它，说这些都是西方霸权，不能把我们的传统丢掉了。其实，我们从小受的是中国传统教育，想丢都丢不掉！如果不反思的话，只能停留在中国传统上，就没有办法进步。普世价值的确是近代西方人找到的，但是他们也寻求了好几百年，并不是西方文化本来就有的。虽然是普世价值，但总得有一种文化把它提出来，而不会从天上掉下来。现在西方文化提出来了，不能因此就认为那只适合于西方，更不能以此为借口拒绝普世价值。其实想要拒绝也做不到，比如奥运会是西方来的，恐怕没有哪个当代中国人会拒绝它。

经济观察报：随着中国的日益富强，一些人更加起劲地鼓吹传统的优点。

邓晓芒：国家富了，社会进步了，但是进步是靠什么？靠儒家吗？不可能，还是靠现代科技，靠社会开放和思想解放，靠自然经济向市场经济的转型。一些人认为，我们现在有了现代化的科学技术，就可以倒退回到传统里面去，这是没有出息的想法。肚子吃饱了当然好，但是太平盛世就是吃饱肚子吗？

经济观察报：八十年代是启蒙的时代，但是经过了启蒙，为什么今天一些知识分子却要再次乞灵于传统？
邓晓芒：因为现在启蒙的话语在实践中遇到了挫折，再说也没人听了，大家想听新东西，于是马上就有了所谓的“新东西”，其实，不过是把古代的东西又拿出来炒一遍而已，这些东西在中国永远不会遭到真正的挫折。很“有效”啊！很“解渴”啊！从上到下都很支持，觉得还是传统好。这是中国人的劣根性使然，任何东西都视为一种 “法宝”，不见效就扔了，又换另外一个来尝试，不能坚持，永远也找不到合适的，当然最“合适”的就只剩下“一仍旧制”的传统了。八十年代的启蒙思潮，本身就是急功近利的，所以不能持久，不能够化成真正自己骨子里的东西。

只有批判传统文化才能弘扬传统文化

高频激光

民族未来寄托在“立人”之教育

网友“三点水”：请傅老师回答吧，呵呵。前段时间，在纪念李慎之先生逝世五周年座谈会上，有人说，李慎之、江平老师是教会学校出身的，没有过多的等级意识，非常单纯，没有多少城府，特别可亲，而有的中国人“表情非常复杂，不流露出自己真实的一面”。反思一下，我们的教育是不是出了问题，是不是在不断训练人的狡诈，不诚实的这一面。您认为说得对吗？你也谈谈当前的教育问题吧。听说你一篇教育的文章被人民日报“用”过。:-)

傅国涌：李慎之先生、江平先生都是燕京大学出身的，至少那个时代的教育体制还是多元的，私立的、公立的和教会的学校可以并存。我们的教育当然出了问题，但是教育的问题不仅是教育本身的问题，教育的背后有更深层的根源。你提到的这个说法我比较理解，教育是立人的，一个民族的未来最终还是寄托在教育上面。制度的变迁可能在一夜之间戏剧性完成，但人的品质被毁坏了，要从头再来，是一个长期的过程。现在的教育是工具性教育的极至，抽掉了人的教育最本质的内涵，换言之，这样的教育努力把人变成机器，而不是人本身，这一点比什么都可怕。我写过一篇批评基础教育的小文，《人民日报》大概是从博客上转的，题为《还给学生仰望星空的闲暇》。



“鸟巢一代”说法不一定恰当

主持人：韩国《朝鲜日报》提出“鸟巢一代”的概念，指中国二十来岁的奥运志愿者，特别是大学生，英语好，擅长与外国人对话，熟悉西方社交礼仪，但爱国心强，“我们完全信任中国政府，坚决反对妨碍奥运会的行为”。韩国留学生说：“奥运会让中国大学生的爱国心空前高涨，在他们面前根本不能提及人权、少数民族等问题。”据您观察，与六七十年代生人相比，他们身上少了些什么，又多了些什么？他们具备完整的价值观吗？六七十年代生人了解他们的思想脉搏、价值取向和审美偏好吗？

傅国涌：“鸟巢一代”这个说法不一定很恰当，只能概括一部分年轻人，不能涵盖所有这个年龄的人。大致上说，他们基本是独生子女，没有吃过苦，还没有直面过这个时代和民族、国家的命运，对个体与国家的关系也缺乏足够理性的思考，与上一辈相比，他们身上追求物质享受、轻松娱乐的成分多了一些，游戏的心态强了一些，他们的“爱国”也常常停留在表层的单一激情上，其中有不少虚骄、自大、盲目的成分，未经岁月的淘洗，缺乏沉淀，还没有定型。现在为他们下结论还有点早了，他们今天的思想、价值、审美偏好对未来的人生诚然有影响，但是他们都处在变化之中，他们到底将变成什么样子，还在未定之天。社会的潮流，他们自身的遭遇、处境等等，都会影响到他们最终的取向。何况他们也不是一块铁板似的整体，每一代人都是要分化的。即使现在来看，在他们的同龄人中也不乏具备独立思考能力，对自己脚下的土地有着清醒认识，追求一种超越消费主义之上的生活方式，并愿意为此作出努力的人。

李  方：其实我觉得，每一代人彼此之间的相似率超过90％，没必要夸大“80后”“90后”的不同。但是他们在这个人生阶段，同样表现盲从、国家主义等令人担忧的特质。这是一股很难说清楚的力量和激情。我最怕的是形成类似德国19世纪末20世纪初那种心态，当时德国人觉得自己强大了，应该取得相匹配的地位，遇到不顺利就产生一种“全世界都在跟我作对”的心理，导致后来的历史悲剧。固然中国不太可能与世界为敌，但我依然担心“民意”的破坏性力量，更担心当政者短视地利用这种力量。



现在是商业文化的时代

网友“三点水”：李总编，我的一个网友说，左派比较喜欢你。听到这话你有何感想？
李  方：呵呵，我本来就是一个中间派。
网友“夜色深沉”：在今天，左派高唱假主义，右派回避真问题，您同意这个判断吗？
李  方：如果你关注“80后”特别是“90后”的状态，我想也许你会发现，传统意义的“左派”“右派”已经被消解了。现在是商业文化统治，“左派”“右派”渐渐边缘化，沦为pose而已。

傅国涌：不同意，更贴切的说，中国自封的“左派”不过是伪左派，中国的“右派”则是被打击的对象。



文化启蒙：新时代有新方式
主持人：与上世纪80年代大学生不同，近年来的大学生似乎更容易被消费型文化时尚所左右，不容易受到学术理性的影响。80年代李泽厚、刘再复、金观涛那样的学者在大学生中的风光，更不要说上世纪初《新青年》那样的文化大师对年轻人的震撼性影响，似乎很难重现了。在今天，学术文化启蒙还有现实操作性吗？

傅国涌：每个时代都有自己这个时代的命题。我们今天面对的是和上世纪80年代不同的环境，消费主义盛行确有很强的解构性，对人追求精神层面的提升是个非常不利的因素，大多数人会把追求世俗价值当作生命的全部，并为之心安。事实上，在多数时代，将精神追求放在世俗追求之上的总是少数人的事情，即使在“五四”和80年代也是如此，只是相对而言，那些时代文化启蒙的空间更大一些，形成了一种风气，造就了一代有精神追求的人。就是今天，启蒙并没有成为过去，足以与李泽厚他们相比甚至比他们更有创见、更具关怀意识的学者也不缺乏，而且一样受到读者的欢迎。即使在消费主义压倒一切的时代里，他们真实的声音，他们的思想仍然有存身之地。何况今天我们处于网络时代，这是前所未有的一个可以互动的新平台。类似李泽厚、刘再复那样单向的灌输时代结束了，每个人都有机会发出声音，每个人都可以提供自己的思考，学者也只是在多元的声音中呈现自己的声音。从这个意义上说，我们今天也不再需要复制80年代那样的模式，新的时代自然会有新的方式。

当代知识分子第一人是顾准

网友“清风朗月”：傅先生：感觉您身上有一种当代人身上少有的贵族气质，但与章诒和《往事并不如烟》的那种贵族子弟气质又不太一样。您如何评价自己，是一个现代人，还是借居于都市、“生活在别处”的士大夫？

傅国涌：也许我身上有的只是民间气质，我的理想是做一个公民，从这个意义上说，我当然是现代人。我寻求在现代社会做一个普通公民，独立而有尊严地活着，我身上没有古代的士和“往事”中的贵族子弟那样的情怀。

网友“中宵劳梦想”：傅先生，您的近代自由分子系列真是遥远的绝响。在您眼里，近59年来，哪些文化人比较符合您的价值理想呢？举一位，希望不是钱钟书。
网友“清风朗月”：更不会是余秋雨吧，哈哈。
傅国涌：如果推一个人的话，我眼里59年来第一位知识分子应该是顾准先生。
网友“盛世喝汤”：傅老师，我在万圣书园听过你的讲座《二十世纪和平转型的三次机会》，真过瘾啊。(*^__^*) 嘻嘻……我是余英时的粉丝，你喜欢他吗？也谈谈吧。
傅国涌：余英时先生是我很喜欢的学人，是华人知识分子的楷模，他身上的道义关怀比他专业上的成就同样令我怀抱敬意。他专业的造就，在其他海外华人中也有可以与他比肩甚至比他强的，比如何炳棣、杨联升等人，他才是真正的大知识分子。



民主具有自我纠错机制

网友“202.91.185.226 ”：华国锋病逝，默哀，虽然他的思想偏左，但为人谦和，有容人之量，嘉宾怎么看？
傅国涌：华是一个过渡时代的政治人物，他的悲剧是制度的产物。
网友“中宵劳梦想”：请问嘉宾，被控国际洗钱的陈水扁，是民主之耻，还是说明民主终归有办法曝光贪腐？

傅国涌：应该是后者。民主具有自我更新、自我纠错的机制。

金庸的新闻评论更精彩

网友“123456”：想请傅国涌先生聊一下金庸。我有一个朋友是金庸迷，去年作为某大学研一的学生，又报考了浙江大学的研究生。考是考上了，回来后跟同学说呢，考浙大就为了想见见金庸老先生，这下好了，被原学校研究生部给逮住训斥了一回，说这个事情要报到教育部了，整个一个闹剧啊。呵呵。想来，这也算是一个真实的奇闻了吧。我那个同学在大学里写金庸有关的论文，办金庸文化讲座，还算热火。最后想请教傅国涌先生的是，您认为现在的青年应该如何来接受与体认金庸的作品呢？

网友“中宵劳梦想”：金庸文学上是“金”，政治上是“庸”，比如他对米洛舍维奇的同情，嘉宾同意这个观点吧。

傅国涌：说金庸文学上是“金”，政治上是“庸”，后者我赞成，前者有点保留，他在文学上没有那么高，这一点他自己很清醒。浙大请金庸是一件很可议之事，金庸只是挂名而已。关于金庸的作品有两部分，没有结集出版的新闻评论和风靡一时的武侠小说，我个人喜欢并肯定前者，不过我想你说的是后者，青年人要是喜欢，自然可以去读，但必须明白那只是娱乐性的通俗小说。

李  方：金庸能够成功，是因为他主流，他努力“弘扬”传统中那些好的东西。但另一方面，这也导致他对人性缺乏深刻的理解，其实他的作品是完全谈不上深刻的。

强人崇拜的情结很危险，人格魅力与责任并存

网友“夜色深沉”：好像年轻人中，还有为数不少的人欣赏金日成、查韦斯、米洛舍维奇，甚至萨达姆的，嘉宾对此有何评价？好像李方在7年前那篇奥运是中国成人礼的文章中，也批评过支持米洛舍维奇的傻事。

傅国涌：这种强人崇拜的情结是很危险的，如果伴随一个人终生的话更是如此。中国的政治文化中有很强烈的以成败论英雄倾向，不问是非，只论成败，造成对权势者、强者、一切成功者的崇拜，这是很坏的东西。
李  方：其实这几个人，作为人来说是有某种人格魅力的，很多人心里同情他们并不奇怪。问题是，既然他们担任了各自国家的领导人，就必须承担超过人格魅力之外的责任。我们不可以把两者混淆。

互联网加速公民社会的形成

网友“陈许”：请问李方老师，网络在中国逐渐成为主流媒体，它加速了民主化的步伐。请问李方老师，是不是由于对传统媒体的管理造就了网络媒体的主流地位？顺便问一句，互联网在哪些方面加快了公民社会的形成？重点谈谈网络社群吧，结合腾讯QQ群谈。谢谢啊！

李  方：你的观点很尖锐啊。的确，网络媒体的主流地位，跟中国目前法律政策的控制有很大的关系。这些政策法律，等于扶植了本土互联网企业做大。互联网加速公民社会的形成，这个在地震中看得很明显。但是也不要太乐观，终究还是政府在主导，一放一收之间，差异极大。



市场化媒体的制高点

网友“逐鹿中原”：今年在奥运期间的报道，可以看出各种媒体间的理念、操作手法、管理方式等有结构性系统性的不同，对受众的影响也不一样啊。能不能请李方先生谈一谈在市场化媒体的工作感受啊？呵呵。

李  方：谢谢！在市场化媒体的最大感受，那就是必须拼命啊。这次奥运报道，我们腾讯网的都在连轴转，一天工作十七八小时很普遍。管理方法上，肯定是结果导向的；理念上，肯定是要对股东和投资者负责的；操作手法，肯定是不惜一切代价去占领制高点的，比如我们每天都能够请来当日新出炉冠军进行访谈，经常是他们夺冠后一两小时，就出现在腾讯的访谈室了。

主持人：预定的时间快到了。在奥运的人声鼎沸中，两位嘉宾给我们带来了一种激情之外理性观照的清幽和清凉，多谢！
傅国涌：谢谢各位网友、谢谢主持人，再见。
李  方：谢谢，再见！

高频激光

主题：奥运与公民教育
嘉宾 傅国涌   李 方　
主持人：祝华新   华闻在线总编辑

主持人：今天是个难得的凉爽天气，欢迎两位嘉宾来到人民网舆情频道。有人说做过时政评论员李方的身上具有“古典自由主义”的风格，我看这个评价同样适用于傅国涌先生。访谈开始之前，先请嘉宾给网友问个好吧。

李  方：大家好！都在忙奥运忙昏了：）
傅国涌：主持人好，各位网友好，很高兴在这里和朋友们交流。

中国的变化很大也很小

主持人：北京奥运期间，《今日美国报》8月12日发表文章《骑着自行车寻觅毛泽东时代的中国》，您认为这位美国记者自行车上逛京城，在中国草根民众身上，有可能发现哪些巨变和不变的东西？普通的中国人，从安东尼奥尼的纪录片《中国》一路走来，已经在多大程度上告别了历史？

李  方：从安东尼奥尼以来，“多大程度告别了历史”－－我想这个过程是持续的，我不太主张某个重要节点（比如奥运会）会造成决定性影响。我想我们将会发现，奥运会结束后，我们仍然是我们，我们不会根本改变什么。希望这是一个持续的变化过程。

傅国涌：中国的变化很大，也很小，变化大的方面如高速公路、摩天大楼、通讯设施、超级市场，还有娱乐方式的多样化，等等，变化小的方面如我们行使权利、维护自身权利，管理社会的方式等等。普通中国人在日常生活的层面已渐渐告别历史，但是从本质上，我们还是生活在历史中，历史的进步还需要每个人付出努力。

我们与国际接轨也有隔阂

主持人：北京奥运能否发挥类似“五四运动”那样的文化启蒙作用？在中国打开国门30年后，让我们有机会更多地了解国际社会，熟悉国际惯例和现代文明要素；同时也让世界更多地了解我们？7年前申奥成功时，李方先生曾经称呼奥运为中国的“成人礼”，今天看来，中国的国民素质、政府素质已经发育到什么阶段？

网友“夜色深沉”：李方，7年过后，您觉得中国成人了吗？从火炬传递的情况看，还比较青涩啊，呵呵。

网友“清风朗月”：从这次对郎平的态度看，民间成熟多了，没有三十而立，也有二十八九了吧。不成熟的是奥组委，哈哈。

傅国涌：北京奥运不可能发挥类似“五四”那种文化启蒙作用，没必要夸大奥运的作用。说实话，在大的历史尺度之下，这次奥运到底会对中国产生什么样的潜在影响，还是个未知数。奥运更多地毕竟还是政府行为，对于大多数普通公民来说，缺乏内在的关联，不管是在北京比赛，还是在世界其他地方比赛，大家无非是看电视而已。至少到目前为止，我们很难看到它带来了什么新因素、新价值、新变化，这与“五四”完全没有可比性。当然现在我们了解外部世界的机会、渠道都比三十年前的封闭时代要多得多了，可以说我们在经济上、消费方式上（包括物质消费、娱乐消费）逐渐开始融入国际社会，与国际接轨，但在很多其他方面我们对国际社会的了解仍然很不够，存在着很大的隔阂，甚至不愿了解。世界对我们的了解也存在很大的差距。这个过程可能还要持续下去。

李  方：同意傅先生观点。这次奥运，什么伟大意义都可以往上贴，唯独“启蒙”二字那是不搭界。
网友“大山子”：请问两位嘉宾是否同意：奥运是中国的公民教育的过程，而不是终点？
傅国涌：在我看来，奥运只是公民教育的一个起点，过程都还没有展开，当然不是终点。

体育有利于“优良公民的养成”

主持人：出版家王云五提出：一个人从幼年、少年到青年，在体育运动中，可以无形中养成团体精神、正当竞争、守规则、忠诚、毅力、勇敢、忍耐、不骄、不自私等美德；运动场不光是养成优良运动家的地方，也是优良公民的养成所，体育设施因此也可以看作是公民教育的设施。您认为在体育所体现的公民教育方面，今天还需要付出什么样的努力？或者说，我们需要警惕体育活动中，哪些做法伤害“优良公民的养成”？

傅国涌：体育的目的大体上无非三个，一是个人性的，以健康为唯一诉求，体育只是锻炼身体的手段和方式；二是团体性的，在体育活动中可以得到合作的训练，包括群体性的庆祝、联欢和娱乐等；三是竞赛，由体育的个人性和团体性逐渐发展出相互之间的竞赛，也就是我们通常说的竞技体育。第三个目的是从前面两个目的延伸、派生出来的。王云五从体育的团体性出发，把体育看成优良公民的养成所。我非常赞同这一深刻的洞见，体育和公民美德、公民教育之间有着内在的关联。现在的问题，不是我们在这方面还需要做什么样的努力，而是连这种努力都没有真正开始，在观念上没有清醒的认识，在行动上缺乏自觉。所以，第一步就是观念的养成，包括对竞技体育、对金牌都要有一种平常心。这是个很大的问题，也不是我们今天简单几句话说得清楚的。

网民这次表现得比较清醒

李  方：这次奥运我最担心的两件事：1. 主场的裁判因素；2. 观众不文明不懂规矩－－现在看来都存在。但是我也很欣慰地看到，网络上没有形成一边倒的舆论，很多人清醒地表达了自己的看法，甚至没有被民粹的口水淹没。我觉得这是很好的进步。

体育大国不是用金牌来衡量

主持人：一个体育大国，不仅表现在少数尖子选手勇夺金牌，它首先表现在体育融入国民的日常生活。您觉得全民健身、群众体育和国民身体素质与改革前相比，在哪些方面取得巨大的进步，在哪些方面有所退步，特别是体育理念方面的退步？特别是在处理精英体育和大众体育方面，有哪些经验教训？

傅国涌：与改革前相比，看不出国人的身体素质有什么提高，或者反而不如以前，很明显的就是现在学生的身体素质不断下降。但是医疗、营养等条件比过去要好得多，所以掩盖了这个问题。在体育理念方面，我们现在是举一国之力办竞技体育，这是刚性的国家导向，是主导性的，其他的一切都被看作是从属的、次要的、可有可无的。这是典型的国家体育，是以国家作为目的，而不是个人体育，即不是以每个个体的身体素质为最终目点的。在金牌战略之下，竞技压倒了全民健身，即使我们拿下最多的金牌，也并不意味着我们就是体育大国。真正的体育大国主要不是用金牌，换言之不是用竞技体育来衡量的。依靠个别的、极少数的人从小训练去拿金牌，这不是一条通往体育大国的道路。这种压倒性的精英体育很容易被扭曲，变成一种面子和装饰，而忽略真正的体育精神，远离体育的本来目的。

奢侈健身消费与公共体育之间的平衡点

主持人：随着经济的发展，城市白领和富裕阶层的健身消费日益繁荣，出现了高尔夫、游艇等贵族运动；与此同时，面向普通民众的体育服务似乎在萎缩。请嘉宾分析，如何在体育健身的市场化和公共品免费供给方面找到平衡点？

傅国涌：针对富人阶层的奢侈健身消费如果纯粹是市场化的产物，与公共投入无关，没有人以公款好其他不正当的手段获得这类消费，成为掌握公共权力的一种新型的腐败方式，那当然也无须指责。如果不是，这里面就大有文章了。至于面向普通公民的体育服务，政府无条件要提供免费的公共品，这与体育健身的市场化之间不是一个平衡的关系，而是两个截然不同的方面。哪怕我们的目标不是要成为什么体育大国，仅仅是基于国民身体素质等原因，政府也必须得做，何况这钱本身是纳税人自己的。

李  方：市场化的偶像会对群众参与公共体育产生巨大的影响，这是一个结合点或者“平衡点”

把许多事情交给民间去办

网友“顺其自然”：请问嘉宾，奥运对民众观念的冲击显而易见，你们认为奥运对官方的教育大吗？比如煞费苦心发明的加油手势，到了赛场几乎没人用，比如谢亚龙之类的把足协副主席当官场交椅等等。会不会让官方受到教育，把许多事情交给民间去办，政府不要再费力不讨好的做了？

傅国涌：奥运对官方的教育意义，目前还看不出来。把许多事交民间办可能也有很长一个过程。中国离一个公民自主的社会还有很远的距离。

李  方：这么想恐怕是有点乐观了。你知道中国官场是讲究政绩的，这次奥运会政绩好，肯定会继续强化以往官方认为是正确的做法。

公民教育与制度改革同步

网友“陈许”：请教傅先生，地球上许多国家都是民主国家，可是有些国家享受了民主制度的坏处而没有享受到它的好处。如印度，贪污盛行、政府效率低下、社会分层厉害、妇女没有公民权利等。看来不是政治体制一改，实行普选，问题就全解决了。而是要让民主成为一种生活方式，把它贯穿到生活的方方面面。你同意吗？另外问一句，公民教育是否必须先于政治制度改革的实施，或者至少要同时进行？

傅国涌：民主从来就不是包医百病的万能灵药，政治体制并不能解决人类面临的全部问题。但是迄今为止地球上还没有找到比民主更好的方式。我当然同意民主要成为一种生活方式。公民教育是个长期的过程，我赞同和制度改革同步。



还学生自主的体育锻炼时间



主持人：教育部规定，中小学生在校内的运动场地4平方米/人，每天保证一小时的体育活动时间，对体育师资和体育器材配备也有明确要求。但包括北京、上海、广东在内的经济发达地区都未能完全达到这个要求，文化课占用体育课的情况相当普遍，而且得到不少家长的拥护。落后地区，学校体育更是变成马路跑步操练，以至于2005年冬天的早晨，在山西沁源县发生了21名晨练师生丧生的惨祸。事后，山西省政府发誓要在第二年为中小学建造1000个标准操场。在“应试教育”甚嚣尘上的大背景下，您希望如何有效地保障学生体育？

傅国涌：学生进入学校，原本不只是为了学教科书，做练习题，应付考试。近二十年，特别是十几年来，我们片面强化应试的功能，相当程度上把人的教育窄化成了工具的教育。事实上，“应试教育”的恶果已经一点点显现出来，给一个民族敲响了警钟。

民国时代，南开中学有一个有名的“三点半”，就是每天下午三点半，所有学生必须到操场上去活动，不得留在教室里，这是硬性的规定。南开的教育实行的是人的教育，用素质教育还不能完全概括，也就是把每个学生本身当作目的。知识的传授，体育的锻炼，以及其他的课外活动，都是围绕这个目的展开的，分数在这里不是唯一的、决定性的。衡量学生、教师、学校的尺度，是超越单一的考分的，更重要的是培养学生独立思考的能力，激发他们求知、求真和创造的欲望，使他们拥有健康的身体和健全的心智。

在“应试教育” 的背景下，我希望至少不要占用体育课和课间活动的时间。体育的考核也不仅仅着眼于某些项目是否达标，而是更多地让学生享有可以自主的体育锻炼时间。

雅歌

很感动  

把世界想象成更好的力量

生活如同小说，要紧的不是它有多长，而在于它有多好

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