卡扎菲3名女保镖均遭辱杀 遭轮番强暴致死

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雅歌 发表于 2011-10-31 12:16
靠，西方这时候哪儿去了

我们等着看吧，卡扎菲42年培养出这种素质的国民，新政府最初10年会有个什么效果。历史的车轮总是越转越快，不会再给新政府42年的时间了。

如果新政府不能允许民主人权法治意识的传播，而是重新加强专制强权意识，最终必定被另外一个强权所推翻。

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亲爱的某某 发表于 2011-10-31 13:40
对利比亚期望太高 估计以后不管怎么民主 连印度的水平都达不到 少说也得几百年 美帝和欧洲国家 也是二战 ...

人权观真正在世界上确立，得到共识，的确是在二战之后。《世界人权宣言》得以通过，还是得益于人权委员会副主席张彭春把中国儒家思想引入其中。

很可惜，现在很多国家内部人权都有区分对待，对反对派异见者不讲人权的国家比比皆是。

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eii 发表于 2011-10-31 19:43
切,既然反正都是强权取代强权,死掉那些人有什么用

强权统治下的任何一个人，都有反抗的权利；任何一个强权政体，都有可能被另外一个强权推翻。中国几千年的历史发展，无数次的农民起义，已经证明了这点。

纵然洪秀全的统治比清政府更淫乱，老毛的统治比老蒋更独裁，但是，没有人有权利禁止强权体制下的反抗，无论这个强权体制是本国独裁者还是外国殖民者。强权体制的游戏规则就是，谁的拳头大谁就当家。人受到压迫的时候直接反应就是反抗，旁观者劝导别人忍受，只是站着说话不腰疼。

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eii 发表于 2011-10-31 19:58
你这引用不是牛头不对马嘴嘛

我那段是对应你10楼。

你认为“还不如乖乖一直被同一个强权统治来的好”，而我认为这是旁观者站着说话不腰疼。受到压迫就会反抗，这是人类的本性，从陈胜吴广到洪秀全就是代表，虽然他们建立的体制并不比前朝的文明进步。

用暴力反抗暴力压迫，是人类的本性。用暴力反抗暴力的压迫，之后能建立民主人权法治，才会跳出这个恶性循环，这是人类的进步。近代人类与古代人类政治上的进步之处就在于，古代都是一个暴力政权取代另外一个暴力政权，而近代某些政权暴力推翻旧政权之后能够走向民主人权法治。利比亚反对派是停留在古代的暴力反抗循环，还是能够进入近代的文明进步，最终将由他们所建立的政体决定。

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bac 发表于 2011-10-31 21:34
出卖国家利益，用西方的军队推翻执政党，这倒是21世纪最有特色的民主 ...

卡扎菲时代，利比亚只有卡扎菲家族的利益，没有国家利益。反对派主要诉求是反抗卡扎菲暴政，而不是建立民主政权。

反对派利用北约反对卡扎菲政权，卡扎菲利用雇佣军镇压利比亚百姓，两者都无正义性可言。

无论一个人对反对派多么赞赏，如果他们再次建立一个暴政压迫百姓，早晚也会被推上历史审判台；无论一个人如何疼恨反对派，如果他们能够顺应民意改善民生自由，这次起义也会被写入民族的光荣历史。

反对派将来在利比亚的历史定位，是耻辱还是光荣，将由他们今后建立的政权作为所决定，而不是你所计较的那些细节。这就如同明成祖朱棣在中国的历史定位是由他掌权后的所作所为决定的，而不是由他夺权的正义性与否来决定。

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bac 发表于 2011-10-31 21:57
利比亚国内这干北约屁事，只要上台是个听话就行，老卡不懂，所以废了

无论老卡还是反对派， 无论中国人还是利比亚人，大家都清楚北约的动机。不要以为只有自己才看透这个简单又基本的问题。难道认清了这个事实，面对卡扎菲把国家当作自家的私产，把国家政权当成自家的私权，面对卡扎菲政权的残暴压迫，就必须忍气吞声不能反抗吗？当年共产党人难道就不懂苏联共产国际的动机吗？1945年苏军把大批军备转给缺少弹药的东北共军，是为了中国的安定发展还是为了扩展共产势力，难道中共看不清吗？反对派看清了外国人的本意就必须忍受独裁者的压迫吗？

卡扎菲的暴政是利比亚人民反抗的起因，也是内战的根本原因。如果他们仍然暴政，下一次内战还是不可避免。这与是否有北约无关。

中国历史上的一句话同样适应于利比亚：反抗者的正义性从来不是来自于反抗者本身，而是来自于统治者的残暴。

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bac 发表于 2011-10-31 22:52
你把苏军进入东北和北约轰炸利比亚相提并论，你怎么不说当年美国还横扫了整个西欧呢

伊拉克和利 ...

苏军进入东北协助同盟国抗日，与苏军把武器交给中国反对党，两者是同一个意义吗？别混淆了这2个性质不同的事情。

利比亚是反抗卡扎菲暴政，与民主无关。共产党反抗国民党独裁，也得到苏联的协助，与北约协助利比亚反对派，性质是一样的，只是规模程度不同而已。难道中共的反抗也是狗式民主？

卡扎菲时代利比亚是卡扎菲家族的，不是卡扎菲人民的。卡扎菲是个最大的叛国者。暴政下人民的反抗，是个争取掌握国家命运的过程，能否成功不一定，但是，卡者非时代国家不属于利比人人民的，这是一定的。

是否卖国，是否对利比亚人民有更大的掠夺，不是取决于被压迫人民的反抗，而是取决于新政权的作为。如果新政权比卡扎菲剥夺出卖利比亚人民权益更加变本加厉，他们也必将被推翻。新政权是否有生命力，不在于它反抗卡扎菲，而在于他们今后的所作所为。

以外国干涉为恐吓，奴役臣民奴才忍受，是独裁者惯用的愚民伎俩。一个国家的长治久安，依靠这些愚民手段是不管用的，要想国民不反抗，只有善待自己的国民，创造公平的环境，别无他途。

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雅歌 发表于 2011-10-31 23:19
这么着吧，我提个问题谁能回答上来。

为啥反对派都这么不出息呢，暴政完了还是一样的。

我非常愿意回答你这个问题，因为这也是我正在思索的。

反对派为什么不出息呢？因为他们这个群体，整个的成长过程，接受的都是卡扎菲的暴力哲学教育，根本就没有接受过现代的法治民主思想，这是他们与中国的国民党和共产党人很大的不同。即使过渡委里有人接受过西方教育，这少数的几个人，难以驾驭大多数的伊斯兰原教义派。

他们是否会改良，或者是否会跟二战后的德国意大利日本一样在国美监视下走向民主，抑或者建立另外一个反西方的塔利班？这些都是未知数。利比亚能有什么前途，不仅仅要看过渡委，也要看他们的人民了。以前的功过都是卡扎菲的，今后的命运就看现在这帮人了。

有一点我是赞同你的，如果不马上建立一套制约体制，大权在握的人就不会自律。所以，我从刚开始就强调，反对派当时是否有残暴行为不重要，重要的是他们建立一个什么性质的政体。美国开国功臣们如果不是建立了一套制约体制，他们的统治者大权在握后也会逐步加强特权。中国人当年就是对党和毛过于信任崇拜没有建立一套制约体制，才使得之后的统治者大权在握，再想制约就难上加难了。

怎样减少死人的可能性呢，这是我读书时思考的一个问题。到目前为止，我找到的答案是建立民主法治人权的公民社会。只要存在暴力镇压，就必定引起暴力反抗，只是时间早晚而已。之前的帖子里我已经有了很多论述。

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spring_wang 发表于 2011-10-31 23:37
如果一个民主国家，动不动去人家领土上打仗，干些不耻的勾当，是不是因为他国内民主了别人就不好说什么？ ...

我的观点是，无论北约的侵略还是卡扎菲的独裁暴政，都是非正义的，没有必要非此即彼，更不能混淆。

外国的干涉，无法使当权者独裁暴政合理合法；独裁者的暴政，也无法使外国侵略合法化。两者不能混淆，否则就理不出头绪了。

自从利比亚事件一开始，我的态度就非常鲜明：北约的行为是侵略，反对派的行为是反抗暴政。我没有因为卡扎菲的独裁暴政就认为北约的行为正义，也没有因为北约的侵略就否定被压迫人民的反抗。

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雅歌 发表于 2011-11-1 00:03
这个确实是他们先天不足的原因，那么难道就这样一个政体一个政体的推翻下去。

但是我看那些跑到西方这么 ...

如何建立公民社会？

你提出的这个问题，正是民国初年中国知识界讨论的一个焦点话题，也是新文化运动的动因。民国建立后，很多地方官仍然贪权枉法，很多国民仍然甘于做臣民而不去行驶监督权。知识阶层的人认识到，民主共和体制的建立发展，只建立共和政体还不行，还需要开启民智。建立民主政体与民主发展程度是2个不同的概念。建立了民主政体，有利于国民民主发展程度的提高，如果没有民国宪法保证言论自由，就没有新文化运动开启民智。同时，民众民主素养的提高，又反过来巩固了民主宪政。

你说的很对，要求一个志得意满的新政权主动限制自己的权力，是不可能的。清政府如果知道最后亡国，当初肯定立宪；卡扎菲如果知道今日下场，也有可能妥协。所以，作为一个国民，不能当奴才，要努力做公民。只有当公民越来越多，奴才越来越少，专制独裁失去了生存的土壤的时候，让他们看到自己的统治方式没有前途的时候，他们才可能妥协。如果我们甘于做奴才，不去给政府监督施压，反而替他辩护，这不是爱他，而是害他，臣民奴性会让当权者越来越娇纵暴力肆无忌惮，最后就是当权者与国家人民两败俱伤。这也是我长期以来努力培养自己公民意识批判臣民奴性的思想根源。同时也是我可以对那些反对我的网友容忍的思想基础，因为我知道，他们的这种思维模式正是当权者所需要的，所刻意培养的，这就是中国的现实。正是因为有这种现实，所以我们才需要更加努力的培养公民意识。

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亲爱的某某 发表于 2011-11-1 00:19
我是觉得民主法制人权公民社会根本建立不起来 没有一定的国民意识和经济基础 利比亚这种最多算换一种方式 ...

100年之后，美国人法国人再回过头来看看自己2012年的大选，也会感觉不是很民主法治。民主法治人权是个不断发展扩散的过程，它不可能有终点。从这个意义上讲，你说它根本建立不起来也有一定道理。

一个国家建立了民主宪政，并不是只有最高领导人通过选举，边边角角的小地方官都要选举。孙中山的建国方略里甚至提出地方选举是民主体制的基础。这是为什么呢？就是为了避免你提出的这个现象。只有最高领导人的选举，政治人物容易为了最大群体而忽视了一个小的群体。法国台湾一个小乡镇的选举，选民只有百来人几百人，他们的候选人，考虑的只是这些选民的利益。无论独裁政体还是民主政体，最高领导人都可能忽视了某个乡镇的利益，但是，民主体制下，这个乡镇的选举却非常重视这个乡镇选民的利益。

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雅歌 发表于 2011-11-1 00:33
民国的开启民智最后也没民主了啊

那是因为，世界历史跟中国开了个不大不小的玩笑--- 日军侵华打乱了中国的正常发展秩序。

外敌入侵，让统治者有了理由收紧舆论加强集权。这就出现了你上面提到的，当权者大权在握了，就很难再主动限制自己的权利。当然，这只是对国统区而言。对共产区，他们从来没有进行开启民智的公民教育，而是加强阶级斗争爱党教育。他们的这种阶级斗争教育，国人已经在文革时代付出代价了。

日军侵华，不仅仅是给中国造成了巨大的物质人员损失，也大大迟滞了中国的政治现代化进程。而这个影响，更加深远长久。

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大秦帝国 发表于 2011-11-1 00:55
哎，别说民主了！在资本和利益面前 全是废柴！

你也可以说，唉，别说独裁了，在资本和利益面前，全是废柴！

人类从骑马到开车，都是为了赶路，但是，现在的人类已经进步到开始时代了。

社会学对人类的影响不跟科技一样直接，但是，同样重要。

人类从野蛮的暴力威吓统治时代，到现在的民主宪政时代，都是为了一个国家的生存发展，但是，它是人类走入政治文明的一个飞跃：政权的更替已经不再是通过千军万马的沙场争夺了。再多的资本和利益，在政权更迭的战争中也会灰飞烟灭。

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雅歌 发表于 2011-11-1 01:01
要这么说，卡扎菲这边儿，也不容乐观啊

如果没有外力的干预，从理论上讲，一个思想落后的国家，自主的宪政建立，不可能通过一次政权更迭实现，必须经历几次反复。只有经历了几次反复，老百姓才会认识到，任何党派或领导人都是靠不住，党和人都是会变化的。因此，人们才会注重争取自己的权力，制定符合自身利益的法律，而不是支持某个党某个人。当人民对个人权力和法律的重视超过了党派或领袖的时候，民主宪政才能真正建立。

如果有外力的时候，这个理论就不合适了。二战后的德国意大利韩国日本，都在美国监督下走向了民主宪政。东欧国家也在苏联强制下走了社会主义。阿富汗却在美国扶持下建立了塔利班。如果对这3类案例进行分析，就会发现，如果是为了经济利益，不同性质的强国扶植的政权都是跟自己类似的，如美国控制下的日韩。因为法治国家的政治人物知道，只有规范法治的市场秩序，他们才能长期的获取经济利益。二战后他们认识到，赤裸的压迫掠夺，虽然暂时有暴利，但是不稳定，风险太高，容易在当地产生敌对情绪。这次他们对中东北非的干预，却没有引起之前那种阿拉伯世界的反美浪潮，就是因为他们策略改了，没有进行赤裸的掠夺，而只是配合当地反抗者对抗暴君。如果是为了军事战略意图扶植的政权， 他们往往会扶植独裁。因为，只有独裁者才可以肆意调动本国资源，不计手段的跟他们配合，打击敌对国家。比如美国扶植塔利班。

利比亚如果能够在西方影响下建立法治化政体，从短期看有损国家主权，但是，从长远看却有利于保证该国利益。因为，利比亚如果建立了独裁政体，独裁者出卖国家利益更肆无忌惮，只是媒体控制比较严而已。而一旦他们建立了现代政体，随着国民民主素养的提高，媒体的发达，民众会越来越懂得维护国家利益，限制当权者出卖国家利益。

总起来说，最好的方式当然是卡扎菲主动进行政治改革，他执政42年没有逐步培养这个国家走向法治化轨道，压迫过了临界点战争爆发了，这个国家就不可能乐观了。真主救不了他们，只有看他们自己怎么努力了。我们拭目以待吧。