关注三峡

橙色路灯

雅歌 发表于 2011-6-19 21:54
提问

在法国，我自己专业需要的一些资金来源和实验制度，通常报批之后会被审核，我记得在不止一个jury的组 ...

谢谢关注。

法国公共工程投资监督的基本特征是：议会对公共工程立项监督；财政监察专员对公共工程招标监督；公共会计对公共工程款项拨付监督；国家监察员和国家市场专门委员会对公共工程实施和资金使用监督；审计法院对公共工程竣工验收监督。

法国公共投资项目决策充分尊重民意，项目实施实行合同化管理。基础设施等项目要先做评估，前期准备、向社会公开、举行听证、公众广泛参与，地方行政机构认可和议会通过后方可由大区报中央政府，中央政府有关部门通过评估、做出预算并经参议院批准后才可下达。公共投资项目招标一般采取公开招标方式，注重程序公开透明、体现竞争和公平，注重发挥市场机制作用。重大项目必须有法国以外的公司参加。

你所说的专业及非专业人士同时参与的听证，应该处于项目前期的定性审批阶段。这两类代表的职责不同。专业人士进行的是专业方面的论证，非专业人士一般是某些群体的民意代表，他们是某些方面的利益代表。他们的作用是维持项目的透明公开和利益最大化。比如，当年里尔政府要拆一批民房建一个新工业区。论证的过程必须有当地居民的代表反映自己的损失和需求。这一点的确值得我国借鉴。三峡的论证没有听取移民的想法而强行将他们赶走，生活改善了大家没话说，一旦生活陷入困境，这些人的心理就会失衡，产生某些极端心理。

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Bastion 发表于 2011-6-22 23:48
全国人代会的某省谈论会上，楼主拿出自己的提案，历数三峡工程的种种罪状。“大家好，我提案的题目就叫，为 ...

这位网友的回复非常好，补充了一个知识点。不过，并不是我当时没有考虑到币值问题，而是因为三峡大坝跟葛洲坝所付出的社会成本都不可同日而语，远远高出8.3倍。两者的成本差距，绝对不是账面上的那些资金数字可以比较的。120万移民，千年古迹，129座城镇，４７万亩农业用地，地质灾害，与这些付出相比，币值的变化，通货膨胀，人工成本等等因素，太微不足道了，基本可以忽略。

另外，从三峡电占全国日常用电总量的比重百分之五来看，三峡的经济效益也是沉重。

所以，建不建三峡，主要的因素是防洪功能，而不是经济效益。

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雅歌 发表于 2011-6-22 23:36
继续提问

对这种听证，“外行”的居民有否决权么？或者说居民的意见最终有多大影响力？

你这个提问越来越深入，也越来越具有现实性了。

我不是这方面的专家，只能尽我所知，给你答复。

工程有两种，一种公共性的，比如涉及到国防公路公园等。一种是投资性的，比如房地产开发等。

投资性工程是为了获取经济利益，是不可能拥有强制性的。事先的民意征集一个重要目的是成本估算。谈判的过程其实就是一个交换条件的过程。如果居民要价太高，开发商无利可图，自然就换到别处。丢了开发的机会，居民也就丧失了以高于市场价格出售房产的机会。这是一种自愿的协商。如果没有这种民意征询，开发商单方面决定要投资开发。居民也会趁机抬高要求。从经济方面考虑，开发商也是得不偿失的。同时，居民的利益也会被分化。比如，开发商可以高价补偿廉价小型住房，让大部分人搬走，以别人都搬走为由，要挟大户房东，对其高价值住房低价补偿。这样，虽然大部分小房东获利了，但开发商从总体上更获利。这种卑鄙的手段在法国很难行得通，在中国却经常上演。

公共性工程具有一定强制性，但是民意也是具有相当作用的。很多公共工程的兴建，其本身就是执政者获取民意的重要手段，或者是竞选时的承诺，或者是为下届竞选积累民意。因此， 违反民意，或者在工程过程中出现了纠纷，都会起到反作用。另外，从1982年开始，法国就通过一项法律，要求所有耗资超过180000法郎的公共工程都要举办设计竞赛。并且所有的大型公共项目在制定或进展到不同程度时，都要进行民意测验，从而作为政府决策时的重要依据。既然民意结果对设计竞赛会产生重要影响，也可以说民意可以影响这个工程的走向，而不是你说的网页边角的一个广告，每人看每人理。当初中国政府要投资1800亿治理长江水患和发电，如果鼓励各类专家社会团体出谋划策，提出自己的方案，然后再从中选择，我们会得到更大的效益。如果上边先决定了要建三峡，根据需要不断往里填资金，同时对其它方案不闻不问，如黄万里所说，政府不封你嘴巴了，但是就是不听你的，自己在家说吧。如此决策，效率肯定打折扣。

先写这些吧，同学们继续努力。

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lili-chou 发表于 2011-6-24 11:17
提问：LZ的议案是针对国民思想，请问怎样培养人数最多的中国农民的公民性，使他们摆脱奴才思维？还有如果村 ...

贿选是所有民主政体初期的通病。只要能确认“只有选举的才是合法的”这一理念，抛弃了拳头大出政权，枪杆子出政权，裙带关系出政权，这就是一个根本性的进步。贿选与不选，是质的差别；成熟的选举与蹩脚的选举是量的差距。以我接触的现实看，很多人是以“贿选”为借口排斥选举，维持自己的既得利益。没有了选举，当权者即不用应对独立参选者的压力，又不用贿赂选民，而是村民向他行贿。有些局外人以“贿选”说事，并不是在追求成熟的选举，而是以此来否定选举，排斥选举。

贿选也是选，可怕的是无论怎么选都无效，还是上级指定的合法。因为贿选也会让老百姓知道自己的票值钱，不是一张白纸。贿选多了也会打破中国人对民主的恐惧。恐惧降低了，陌生感减少了，参选人自然会增多，老百姓就会知道在不同参选人竞争中获取更大里利益。这个道理就像农民从不同菜摊比较买菜一样简单。参选人多了，他们之间为了追求公平竞争，都会各自以法律为武器制约对手，从而推动了法治的进步，限制了贿选之类的丑闻发生。民主与法治是相辅相成的，民主竞争会推动法治的普及，法治的普及又会规范民主选举。如果想等到法治普及了再选举，是不可能的。因为，没有民主选举，就不可能有法治。法国一会左派当权，一会右派当权，谁听谁的？大家都不是权威，才有可能大家都听法律的。

以上只是理论。现实中如何启发农民呢？社会变革问题，说到底是个利益问题。老毛让农民看到了自己的利益，抗战结束后3年就把国民党赶出大陆。当农民们认识到现代政治体制下自己的选票可以影响谁当权实行什么政策，不仅仅可以保证自己的碗饭，还可以保证子孙后代的饭碗问题，问题一旦认识到了，形势的转变就像长江流域的旱涝转换一样，超乎很多人意料。

怎么实现农民思想的这个转变呢？只有知识阶层。没有法国启蒙思想家的宣传，就没有法国民主制度的建立。没有新文化运动，中国的共产运动也难以有生命力。中国共产运动看似一场农民运动，可是，这些农民的热情却是被一群宣扬工农专政的知识分子首先引导开始的。到了21世纪，农民对现代政治制度的认识，同样需要知识阶层的同胞引导。哪个群体的知识分子让工农看到了自己的希望，那个方向的思想就会引导中国下一次巨变。

知识分子认识到自己的责任与重要性，自己就要严肃认真的探索理论和现实。只有自己的位置摆好了，知识储备了，才有可能去启发引导工农成为现代公民。自己的视角还停留在奴才阶段，还怎么会引导农民呢？

回答你的“怎么办？”，目前自己努力研究学习现代政治思想，找准了自己的位置和知识储备，自然会有很好的机会去启发民智。在这个论坛交流思想，只要抱着严肃认真的态度，也是一个很好的学习提高机会。同时，强权体制下的工农，受到的压迫远远比你多，他们的潜意识更强烈期待一个指引。合适的思想理念与工农的强烈需求，如同干柴烈火，一旦接触，必然是熊熊烈火，势不可挡。

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我写这篇文章的时候，漏掉一个问题：三峡蓄水后下游崩岸几率大增。这一点也出乎当时许多专家的预料。

长江流水带走堤岸泥沙，同时上游来水的泥沙又沉淀补充，从而达到一种动态平衡。三峡蓄水后，上游来水泥沙量减少，江水却继续冲刷堤岸，造成崩岸加剧。

具体请查看 三峡工程意料之外的那些事：蓄水后崩岸几率大增
http://finance.southcn.com/jrcj/content/2011-06/29/content_26100324.htm
根据长江水利委员会水文局的一项统计，2001年至2003年，荆江干流河段年均发生崩岸19处，年均崩岸长度约为10公里。而在蓄水后的2003年至2007年四个年度，此处已发生较大崩岸124处，年均崩岸长度31.68公里。

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DavidL 发表于 2011-7-4 19:12
写的很好，不去巴黎实事沙龙讨论就太可惜了。

今天才注意到你这个回复。谢谢夸奖。

真正写的有水平的，要数“法国观察站”。他的帖子才真正专业有水准。

“巴黎实事沙龙”我听说过，也知道该沙龙曾经讨论过三峡问题，但是我从来没去过。不是因为对时政活动不感兴趣，而是我奴性未除尽，内心深处总是有对党主子的莫名恐惧，现实中从来不敢参与这类活动。望理解。

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这个活动结束了，但是对三峡问题的关注并没有结束。

今天刚刚看到的新情况：三峡库区滑坡塌岸风险大增 近10万人面临搬迁
http://news.qq.com/a/20120417/00 ... aio2012&ptlang=2052

175米试验性蓄水以来，发生的地质灾害灾（险）情超过70%为突发性地质灾害；部分地质灾害监测预警点受水库水位升降影响出现灾（险）情，且有逐渐增多趋势。

开展355处滑坡崩塌危岩体工程治理。对现有的5386处隐患点实施群测群防，其中对182个隐患点，影响比较大的实行专业监测。除此之外，还要对一些需要进行搬迁避让的人员实行搬迁，大约涉及10万人左右。

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无论各位是支持建三峡还是反对建三峡，都应该对库区移民表示歉意和敬意。
为了国家事业，全民利益，一百多万人被迫搬离自己祖祖辈辈繁衍生息的家乡。世界上有几个民族可以做出如此巨大的牺牲？

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2012年8月10日5时左右，浙江岱山水库垮坝，已造成10人遇难27人受伤。
http://news.qq.com/a/20120810/000742.htm

城市内涝只是小儿科，水坝安全才是一把高悬的利剑，应该引起全民的关注。