虽有旱灾，但我更担心洪水

橙色路灯

cedriczhao 发表于 2011-6-1 13:51
没事，可以继续骂三峡，如果不过瘾，三峡下边还有葛洲坝。

葛洲坝有什么好骂的？

最近在补课的过程中发现，美国建大坝的时候，反对派反对的是建超大型水坝，他们认为中小型水坝效益更高，风险控制也容易掌握。无论从选址还是规模方面，葛洲坝都很难成为被骂的对象。

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cedriczhao 发表于 2011-6-1 18:45
黄万里这老先生早就预言了葛洲坝的死亡。基本上这老先生反对修建一切大坝，不知道当年修胡佛的时候，他老 ...

黄万里生前没有反对葛洲坝，死后倒是他的反对派们替他反对一切水坝。没有水平证明他的观点错误，就把他抹黑成反对一切大坝的极端者。因为黄的存在不利于自己的观点，一个国民政府时代就注重兴修水利的专家也要抹成一个反对一切大坝的极端者。

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cedriczhao 发表于 2011-6-2 07:00
葛洲坝是三峡的配套工程，是三峡的放水的调节水库，是和三峡工程一起规划的，你现在说黄万里没有反对造葛 ...

在防洪大堤上凿孔排沙仅仅是黄万里针对一个特定案例的措施，你不知道的，不代表这个学贯中西的专家没有其他论著。黄万里是中国第一个学习过水文学的水利专家，此前的水利工程师大都长于施工，短于水文。在中国一个长期被打压学者的论著得不到广泛传播也毫不奇怪。几十年来，这位中国最杰出的水利专家却始终不能介入水利工作的前沿。论证三峡的时候新测的水文数据都不给他，怕他根据新的数据提出更有力的反对意见。

你不是提到黄老对美国大坝的态度吗？他在美国留学期间，曾经驾车四万五千英里，看遍了美国各大水利工程，回国后徒步考察金沙江、嘉陵江。一线的勘测经验和专业知识，使黄万里在民国时代就成为具有强大实战能力的水利专家。他对美国大坝的了解远远超过你我这些业余网友。

有一点你必须搞清楚，无论当初专家论证还是人大投票，反对建三峡的人都是担心规模如此巨大的大坝会带来某些无法预知和无法控制的危害，他们主张建葛洲坝这类大中小型水坝，并不是反对一切大坝。

黄从反对建三门峡开始就被打入了冷宫，成了戴罪劳改犯。1980年被平反的时候已经近70岁了。到1998年87岁了才被批准公开给研究生授课。2001年就去世了。在劳改批斗期间完成了《论治理黄河方略》。他什么时候有机会主持兴修水利？他哪篇文章反对一切大坝？他有时间去反对一切大坝吗？

一个对黄老一知半解的人，就是因为看不惯他的某个观点，就一棍子把他打成“反对一切大坝”，真是悲哀。

你不是问“他支持过造什么水坝吗？”？为了满足一下这个无知的问题，我给你举个例子。

黄万里反对建三峡共3次上书。其中，第一封上书的第一条第一段最后2句如下:"公布的论证报告错误百出，必须重新审查、建议悬崖勒马、立即停止一切筹备工作；请用书面或集会方式，分专题公开讨论，不难得出正确的结论。同时筹建赣江及湘资水等电站，以应东南能源之迫需。

该上书反对建立三峡这种超级大坝，但有很多地方提建大中小型水坝，比如：

“各大支流筑坝拦洪蓄水，以防旱。淮河主要应导洪入海。”
“三峡坝工经济可行性是根本不成立的，它比山区大中型电站每千瓦投资要贵两三倍。”（这句他也没有反对在山区建相对小型的水坝）.

第三封上书的第二段：
“凡峡谷河流若原不通航，支流两岸又少田地，像大渡河龚咀那样，是可以拦河筑坝、利用水力发电的。尽管16 年来这水库已积满卵石夹沙，失掉了调节洪水的能力，仍能利用自然水流的落差发电。但长江三峡却不是这样，这是黄金水道的上段，四条巨川排泄着侵蚀性盆地上的大量卵石进入峡谷，在水库蓄水后，这些卵石和泥沙就会堵塞住重庆港，上延抬高洪水位、淹没田地。那里水源丰富，生活着一亿多人口，缺少的正是耕地。凡是这样的地貌，决不可拦河筑坝。所以长江三峡根本不可修高坝，永远不可修高坝。”这段也可以看出，他不是反对所有水坝。他只是在反对在三峡修高坝。

有关大西南水利发电的如下：
“如果是为了发电，可在云贵湘鄂赣各省非航道上建大中型电站，它们的单价低、工期短，经济效应比三峡大坝发电要大四倍以上。就流域经济规划而言，也应先修四川盆地边缘山区之坝，如乌江电站等为宜。”

无知造就了愚昧。有人无力反驳黄老的理论又看他不顺眼，就给死人编造了反对一切大坝的极端理论，希望你不要跟着这些人起哄加入他们这个愚昧队伍。

我写了这么多，不指望你改变对三峡的态度，只希望你能认清一个事实：黄老并不是反对建造一切大坝，这个帽子是他的反对者给他扣的。这种肮脏的抹黑手段只是三峡之争过程中的一个小把戏，类似的手法多着呢。

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cedriczhao 发表于 2011-6-3 14:47
黄万里反对修三峡，一个是泥沙淤积一个是淹没重庆，2个对没有兑现，楼上也有人说了，三峡就在那里。 ...

一知半解的人，其信心往往更足。

看了我11楼的答复，希望你能把“反对一切大坝”的污名从黄老头上摘掉。

11楼讨论了黄老是否“反对一切大坝”的问题，现在再谈谈你所谓的这两个黄老的观点：一个是泥沙淤积一个是淹没重庆

事实黄老真的如你说的那样吗？

黄老第一次上书反对三峡，附送的《长江三峡高坝永不可修的原由简释》中内容有四点。第一点便是：“1．在长江上游，影响河床演变的造床质是砾卵石，不是泥沙，修坝后将一颗也排不出去，十年内就可堵塞重庆港，并向上游继续延伸，汛期淹没江津合川一带。现报告假定卵石不动，以泥沙作模型试验，是错误的。”

看清楚了吧？

1. 用泥沙淤积做实验，正是黄老所反对的，因为那里的实际情况跟黄河不一样，不是泥沙而是砾卵石。你却把泥沙淤积说成是黄老的观点。

2.黄老认为，“10年内可堵塞重庆港，并向上游继续延伸，汛期淹没江津合川一带。”他说的是淹没“重庆港”，汛期将淹没江津合川一带，你移花接木成“重庆”。而且，三峡大坝于2009年5月20日全线建成，至今才2年，你就断言“没有兑现”。

黄老预言的重庆港厄运，没有等到10年就被验证了。大坝建成截流成功后3个月，2009年8月6日，重庆水位达23.51米，超警戒水位1.3米，重庆港朝天门广场180平台120级台阶已经全被淹没。

如果这样的事实还不够沉重，怎样的预言和怎样的事实才算准确呢？为了维护自己的观点反对黄老的观点，用如此方式错意解读一个备受官方打击的直言学者，你忍心吗？

观点可以有很多，对三峡的分歧是很正常的，但事实却只有一个。那些话是不是黄老说的，希望你能事实求是的去考察这个事实。

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三点着地 发表于 2011-6-3 15:36
个人觉得，关于3峡的争论，黄只是一个引子，真正需要讨论的应该是2点

1：暂不考虑三峡的成本，单从技术专 ...

黄老第二次上书中有这么一段：“详情请阅前送的《简释》。据说三峡问题规定不准公开争辩。此事关系重大，愿向诸公当面解说。单谈卵石塞港问题只需一小时。若再淡经济问题，则外加半小时，质询时间在外。担保讲得诸公都明白。 ”

“单谈卵石塞港问题只需一小时。”领导层这一个小时都没有给他。决策前如何面对反对者已经很清楚了。

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三点着地 发表于 2011-6-3 16:28
回复 橙色路灯 的帖子

这正是我觉得有必要讨论和批评的地方。

黄老第一次上书有这么一句建议：“请用书面或集会方式，分专题公开讨论，不难得出正确的结论。”然而，当权者却没有采纳，依然禁止对三峡问题进行公开性学术讨论。

如果你注意到我有关三峡问题的发言，你会发现，我一直都没有就“技术层面的问题”发表意见。而且，我提醒过某人，无论当年支持派还是反对的专家，水平都比我们高。可惜，有人还是以自己专业为由，进行技术性论证。

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开开水 发表于 2011-6-6 20:59
黄老的两个预言确实没有实现

1是砾卵石堵塞问题没有出现

对“工期”这个概念必须先搞清楚，然后才能讨论。

黄万里的上书里，三峡的“工期”都是以１８年计算的，很明显，这个“工期”是以三峡完全竣工为标准，而不是指某一阶段的工程完工。三峡大坝于2009年5月20日全线建成，至今才2年，不是8年。

黄的信里，“十年内就可堵塞重庆港，并向上游继续延伸，汛期淹没江津合川一带。”也应该是三峡竣工后的10年之内，即2009-2019年之间。

大坝竣工后3个月，2009年8月6日，重庆水位达23.51米，超警戒水位1.3米，重庆港朝天门广场180平台120级台阶已经全被淹没。

今年才是2011年，到2019年之前，汛期是否会淹没江津合川一带，重庆港是否会被堵塞，都是未知数。你现在就确切地说：“黄老的两个预言确实没有实现”并不客观。

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开开水 发表于 2011-6-6 22:08
拜托......作为水利专家的黄老的预言当然是应该从水利方面出发的，那么三峡哪一年开始蓄水的呢？2003年6 ...

这个问题都讨论了这么久，我当然知道从03年开始蓄水。但是，黄计算的淹没某些地区，堵塞重庆港, 用的都是设计标准175米加上卵石淤积及“水库水力坡度”等因素。而要达到175米，只有在竣工之后。黄万里1993年的上书，三峡公司平时将保持多高水位没人知道，他只能用公布出来的设计标准175米来推算后果。2003年开始蓄水，只要没完工，无论多少年水位都不可能达到设计标准175米，也自然不会达到他预测的那些结果。

如果以2003年开始蓄水算10年，他完全可以说2009年大坝建成后4年就“堵塞重庆港”，这样更震撼。

你看黄的那些言论，哪个是从蓄水开始算的？

黄的质疑预言里面，无论是“水库水力坡度”问题，水流问题，淤积问题，经济能源问题，移民数量问题，等等，都是以175米即大坝完工后的设计标准计算的。黄老反对的是在三峡建高坝，不是反对建坝，而2003年截流时的规模还算不上高坝，不是他反对的真正目标。如果大坝把水闸全部打开，保持低水位，再过20年也不会淹没重庆港吧？

黄说的淹没某些地区，是以175米设计标准推算的。以此来反对在三峡建高坝。他认为175米高的高坝没有意义，反而有害，害大于益。

移民规模，淹没耕地面积，对重庆的影响等等，从开始蓄水开始算还是从竣工开始算，不能哪个时间点对自己的观点有利就用哪个，应该有个统一的标准。

给你转篇旧新闻：长江三峡集团：三峡水库泥沙淤积情况远好于预期
http://news.hexun.com/2011-05-24/129886563.html
请注意，该新闻第二段“早在三峡工程论证时就曾有人担忧,175米蓄水后,位于水库回水端的重庆港可能会被泥沙淤死,因此水库泥沙淤积情况成为三峡工程建设过程中的重要监测对象。”

这句话里的“曾有人担忧”主要指的就是黄万里。这句话可以看到2个信息。第一，黄的计算标准是175米的设计标准即大坝竣工之后，而不是截流之后的数据。水库达到175米，重庆港位于水库回水端，卵石开始下沉，黄预计他将于10年之后会被堵死。事实会怎样？我们还不知道。

第二，该新闻把黄万里当时强调的要警惕卵石淤积而不是淤泥淤积进行了模糊处理。整篇文章，隐藏了卵石淤积的情况，只谈论泥沙淤积。而黄万里一开始就提到了，长江不同于黄河，长江的泥沙淤积威胁低于卵石淤积。

该新闻2010年10月25日发表于新华网，2011年5月24日又重新搬出来以安定民心，可为什么整篇新闻里只字不提黄万里当时警告的卵石淤积呢？卵石淤积情况到底有没有发生？

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firedd 发表于 2011-6-6 22:33
路灯，你狠牛逼

这几天确实暴雨

笑谈一下。

千湖之省大旱说明老天爷得了伤寒。伤寒病人的特点就是体温异常，忽冷忽热。

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aigletao 发表于 2011-6-7 11:10
特意上来膜拜路灯，你太牛了

膜拜不敢当。这种事情，预测对了更是悲剧。希望今夏的抗洪情况不要太糟。但愿天佑中华。

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开开水 发表于 2011-6-7 13:39
下面是黄万里的《长江三峡高坝永不可修的原由简释》全文，你帮我找找他说的175米标准在哪里？如果不在这 ...

你转的黄万里的这篇文章里，既没有竣工后的175米，更没有2003年的135米，为什么呢？因为黄提出反对意见的时候，大坝还没有成型，他计算的淹没区域只能以大坝的设计标准即175米水位来推算。30楼我加了红体的那句，可以佐证反对派担忧的是175米之后的状态，而不是截流135米蓄水之后的状态。

其实，无论是支持三峡的专家还是反对三峡的专家，在三峡建成之前，所预测的淹没面积，都是，也只能是按照大坝的设计标准计算。大坝的实际蓄水线是不断调整的，淹没面积自然也会随之变化。建坝之前专家们预估的淹没区域数值是个具体数字，只能根据大坝的设计标准175米测算。

黄万里已经去世了，挺三峡的专家们无论怎样打扮曲解黄万里的观点，黄都没有机会反驳了。黄在世的时候，有哪个人敢公开在媒体上跟他辩论呢？那些人只会欺负外行和死人。我虽然是外行，但我不会跟他们起舞去欺负死人。

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截至6月10日，湖南湖北洪灾40人遇难，43人失踪。今年抗洪形势依然严峻。

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视频　浙江诸暨湖泊两次决堤 21村被淹
http://v.qq.com/cover/8/83tcixtimz4xx1j.html?vid=7ejmBPPMbL5

洪水突袭贵州望谟县城 已致数十人死亡失踪
http://news.qq.com/a/20110607/000199.htm#p=1

江西乐平几大堤防相继漫顶 10万群众被围困
http://news.qq.com/a/20110617/001134.htm

浙江12万人因暴雨紧急转移避险 209万人受灾
http://news.qq.com/a/20110617/000021.htm

湖南岳阳两水库因暴雨遇险 洪水漫坝冲毁水田
http://news.qq.com/a/20110615/000072.htm

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opu 发表于 2011-6-19 09:59
拜托你， 长流的砖家， 千湖...那是啥朝代的事了

千湖是哪个朝代的事，希望你查了之后告诉我。谢谢。