曹操的奸臣历史地位形成

李云龙

我想说的意思是，曹操开了个恶例。造成了后续政权的不稳定性。从汉末一直延续到宋初，政权不稳定。造成的战争，人民的伤亡，比曹操暂时结束的那场要大的多长的多。因此历史上曹操过大于功。

李云龙

还是看老李的文章舒服..没什么政治性
魔天道 发表于 2009-1-9 17:42

谁说没政治性。没明说就是了。基本点就是保皇。

李云龙

曹操是首先一个篡位成功建立朝代的。以后他执行的武装禅让制度，开了中国历史先河。
以前的中国历史虽然有犯上的，但是有限度。虽然有革命的，都是讨伐桀纣暴君。有篡位的
还是和平演变。唯独曹操开创了枪杆子里出政权的政治哲学。此风一开，四海鼎沸。前仆后继
者不绝。

李云龙

15# 赵不住

三家分晋周天子同意了。人家没分周。曹操首创武装夺权。千古罪人。可以说他突破了当时的历史局限性。

李云龙

楼主误会了

其实他很崇拜你
991man 发表于 2009-1-10 12:15

我得意思也不是这个。

李云龙

我的意思是，基本上军事政治是联系在一起的。所谓没有政治性，只不过李云龙没把指桑骂槐的意思明确说出来而已。把类似的历史事件上推到古代，不明指活人。大家看起来，各派人士都能接受，没有视觉心理障碍。

要是明确的说，就是孙中山叛乱，把中国合法政府推翻了一个又一个，打了半个世纪的仗。整个就是曹操的现代版。国民党就是曹魏汉贼，共产党就算不是蜀汉也是东吴。这样的话，本帖基本就得转时政版去了。下面一大堆口水帖。左右两派打得不亦乐乎。

表面上的非政治性，形式上确实看起来舒服一些。x老兄说的也可谓精辟。我说非也，是唯恐大家没看出笑里藏刀的贴意。不要误会。

李云龙

王莽恭谦下士时。

人家是和平演变的。和武装禅让两回事。况且和皇帝是亲戚。

李云龙

曹操那个亲戚是政变后强迫汉献帝服从的。王莽那个，人家生下来就是皇亲。

李云龙

皇后得被法正乾坤了。这还不是逼迫皇帝么？

李云龙

首先支持楼主的原创。



首先，关于中国历史的划分。
曹操时代是汉帝国的终结时代。这点没什么可说的。随后就进入了大混乱时期。曹模式一直影响到了唐和五代。直到宋才结束这种不稳定体制时代。我所侧重的是曹模式。不是一般的帝国时代划分。



其次，李兄认为曹操的出现才得以使战争得到终结。
曹操的出现使地方割据基本结束。所剩的吴蜀两国也都是朝贡国。刘备和孙权多次受封。
那种汉末的大混战基本算是过去了。生产得以恢复。

第三，李兄说曹操造就了武装禅让的传统。
曹操创立的武装禅让传统可以对比诸葛亮。诸葛亮死后是姜维继承权利，且文武分治。
可见，权臣不一定会篡位，也有和平过渡的例子。曹操让儿子篡位，还不如自己直接篡了。
他的模式给后代统治者一个很恶劣的例子。晋篡魏，刘宋篡晋。。。。。隋篡，唐篡。。。

第四，李兄在第四节说：“三国里除了蜀国之外，权臣掌权，不是做掉皇帝就是被皇帝做掉。”但是，这种现象古已有之。
你举例子说明，有一系列朝代前后不断做掉前任大老板的没有？曹模式可不是偶然现象，而是恶习。

第五，李兄认为三国以后的每一次混乱局面都是“曹操模式”的延续。
我的意思是，曹模式短暂的恢复了秩序，但是不稳定。因为每一个曹模式都有新曹模式打算取代他。
造成的不稳定和混乱甚于以前的董模式和王模式。



第六虽然曹操在中国历史上是一位著名的人物，可是，无论从哪个角度，他都无法影响整个历史。
至于李兄认为诸葛亮是权臣，那么曹操相对于汉朝，又岂非权臣？

曹操不能影响历史，谁还能？无论从文化和政治，曹都深刻的影响了历史。没他打下的基础，三国还统不了。
如果他多活几年，蜀吴必灭。诸葛和曹都是权臣，但是身后过度模式不同。前面已经说了。

李云龙

三家分晋，可没分周。 田氏篡齐，也是大周天子批准的。都不是曹模式。周朝是自己分来分去硬分没有的。

李云龙

照这个逻辑，唐没有篡隋。是靠弓马打下的江山
EQ零蛋 发表于 2009-1-12 22:18

这可说错了。唐国公李渊入长安后，立炀帝孙代王侑为天子（恭帝），改元义宁，遥尊炀帝为太上皇；又以杨侑名义自加假黄钺、使持节、大都督内外诸军事、尚书令、大丞相，进封唐王，综理万机。

这不是曹模式么？挟天子以令诸侯。

李云龙

我已经说过了。曹前曹后时代。 自宋太祖起就纠正了曹模式。杯酒释兵权，外带完善了科举制度才有这个力量纠偏。

李云龙

朱元璋那叫反。反的是大元。龙凤朝根本没有打下天下，怎么能说篡？

历史很难说。曹操如果年轻个20岁。恐怕江东首先撑不住。