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楼主: rosyhorse

【征文1】二战德国之永远的狐狸,永远的隆美尔

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新浪微博达人勋

ls的不要吹毛求疵了,政治和知己知彼?隆美尔最好失败的原因还是军事,实力悬殊,这点他知道,但没有办法......
2008-8-2 10:41:15

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新浪微博达人勋

不管怎么说将军只会是将军永远成不了政治家(rf4rf)
2008-8-2 20:02:44

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新浪微博达人勋

如果隆做一个师长,那么他可能是师长中的极品,没有盟国媒体的拼命宣传,他在北非的胜利距离元帅头衔 还远着呢。他的超人判断仅限于战术层面 要是他能认识到元首的战略重心在苏联 不采取冒进的军事路线 配合东线 吸引英美 能拖多久就拖多久 战争不会那么快就结束 甚至某些程度上甚至可以说是他葬送了非洲战场,没有希特勒他早被OKH掐死了,他哪一点能够做到知己知彼?有谁能蠢到一张口就是上万辆卡车?
政治上不管他有没有参与谋杀元首,刺杀失败都是他最大的政治失败,下了套子结果绳子被攥在别人手里
军事失败使他失宠,政治失败则直接要了他的命。
2008-8-4 18:50:55

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新浪微博达人勋

ls就别挺了,按你说的,不进攻,拖,5万缺粮少弹的德军面对75万装备精良,供给充足的英军,在茫茫大漠上,你告诉我怎么拖,构筑工事?还是打游击?只要停止攻势,马上会被英军淹没。隆美尔选择了最好的防守方法,最后失败是实力太悬殊,军事上问题不大。

他的元帅军衔也没有什么问题,英军为了掩饰自己的无能,确实高抬了隆美尔,但他的元帅军衔又不是丘吉尔给的。隆美尔是非洲军军长,他的任务是指挥非洲军打胜仗,大战略由希特勒制定,隆美尔只能执行。为什么老在这个上面挑刺?难道是隆美尔领导希特勒?
2008-8-4 19:33:45

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新浪微博达人勋

硬挺的是你不是我,隆在非洲面对多少英军根本不是失败的原因,德军从来就没有军力上沾过优势,早晚要败的事,关键看他怎么败,除了抱怨隆会做什么?他可以抱怨,可是汽车石油不会从天上掉下来,没有他狮子大开口德军后勤怎么会垮?距离拉长,但是意大利人能力却没变,他看到没有?坦克会烧油,她怎么就不去想汽车也要烧油?元首一直都在信任他,强行压制了总参的意见才把非洲军汽车数量达到了7000,不了解非洲军也就罢了,结果大部分汽车因为缺油都仍在沙漠里,什么叫军事问题不大?战略上看不到东线的重要性意味的要在北非增加卡车石油,这跟希特勒有什么关系?

至于下面的话,如果你认为只有英国人在抬高隆美尔,那么就请去美国那边考考古,抬扛就不必要了,关于政治和什么知己知彼我早就回过了
2008-8-4 20:50:46

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新浪微博达人勋

好容易才看明白,原来德国的后勤是被隆美尔的3个师压垮的,德国战败是因为给非洲军调拨了7000卡车,高论高论,第一次听,不知道该说什么了,这些东西和发动这些东西的石油送到东线,估计一周也顶不了......

抬杠的是你,比如:我说英国人抬高隆美尔,你就说,你怎么不说美国人也抬高了,我要说了美国,估计你又该说你怎么不说中国日本也......
2008-8-4 21:09:05

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新浪微博达人勋

看来你不热衷于那个政治谈点,那就单纯的来说北非,自作孽的事情,隆美尔喜欢自杀怪不了别人,我可没说物资运到东线能钉多久,阁下这不是抬杠又是什么?
隆美尔达到最顶峰的时候,前线距离后方港口1000多公里。其中近1000公里的沙漠,德国的机动车辆倒了大霉了,正常情况下其摩托行程由1400-1600小时下降到300-900小时,平均故障率达到35%。为了正常维持在阿拉曼的DAK就需要月平均1万辆卡车在路上不停的跑,隆美尔回到德国1开口就是卡车8000辆,这个数字当时就让OKH总参暴跳如雷。苏联前线4个装甲军合计才14000辆卡车,整个OKH战略后勤运输队才6600辆卡车,元首信他才强行压制OKH总参的意见,让隆美尔的卡车数达到了7000辆,OKH后勤总监差点没把隆美尔掐死。隆美尔还很生气没满足他的最低要求,然后就该他自己吃苦头了,汽车同样要烧油,运到北非汽油的3-5成被这些运输车吃掉了,在后方港口运到12万吨,只能运到前线6万吨,各部队的储备只能达到正常储备的1/3。

Martin vab Creveld 《SUPPLYING WAR》里专门用了1章讲北非战线,阁下有抬杠的功夫不如去多花点时间研究下战史,

战争不拼后勤拼什么?哪场战争不需要后勤?拜托去查下《隆美尔战时文件》,隆每次他往家写信无非抱怨的就这几样:紧缺的物资,不足的兵力和愚蠢的意大利人…… 还说让意大利人来管后勤工作是白痴的决定,德国人不应该相信意大利人作出的“保证后勤供应”的鬼话……
1942年7月-12月        337409吨 56209吨
1942年12月-1943年2月  187687吨 62562吨
运输量基本相等,就是在突尼西的东西不用跑1000公里才显得物资够用。意大利的能力没变,变得只是后勤距离,结果后勤状况大不相同,更暴露出隆美尔自己找死。

北非被来就是败局,不过不能光把责任推给元首,元首的错误在于不该开辟第二战场,话说回来英国又好到哪里去?反攻的时候英国一把的家当也因为缺燃料丢在沙漠里,隆美尔错在无法一口吃下一个西瓜却抱怨嘴不够大。

讨论归讨论,冷嘲热讽就不必要了
2008-8-4 22:08:35

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新浪微博达人勋

尤其是北非 后勤是至关重要的 简直就是在拼后勤  蒙哥马利的战术就是耗死你

楼上的 很好,很欣赏你做功课的严谨,在这里向你鼓掌了!

讨论嘛!还是以学术为主 不要伤了和气 对吧?
2008-8-4 22:12:47

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新浪微博达人勋

原帖由 laohuang 于 2008-8-4 23:08 发表
看来你不热衷于那个政治谈点,那就单纯的来说北非,自作孽的事情,隆美尔喜欢自杀怪不了别人,我可没说物资运到东线能钉多久,阁下这不是抬杠又是什么?
隆美尔达到最顶峰的时候,前线距离后方港口1000多公里。其中近1000公里的沙 ...
老兄应该是看过些书的,数据也很具体,很厉害。但请你别没说两句就让这个读书,让那个查资料的,用不着这样吧?比你懂得多的有的是......

算了,回到观点上来吧,你看书多,数据具体,但不代表观点对,起码这次真的很偏激,隆美尔的军事成绩不是某人或者某本书就能磨灭的,也不是英美吹出来的,如果光吹就能吹出来的话,那他们还不如吹自己的将领,何必拐这个弯呢?蒙哥马利也是打了胜仗,才吹起来的,别管怎么赢得,总算赢了。也就是说,要吹你也得先出成绩,才好吹,几十万英军被5万德军打得望风而逃,光托普鲁克就被俘3万5,包括十几位将军,这样一位军事将领,你可以分析他的不足,甚至错误,但何必非要从根本和他无关的方面指责他呢?

你要说隆美尔自杀的事情,那就说吧,我没有亲眼看见他到底扮演了什么角色,所以只能引用现在比较公认的观点:隆美尔确实没有参与刺杀希特勒,而且他也没有背叛他的元首。这个有不少资料上都有,你可以查一查。当然你非说他参与了,我也没办法,总不能请元帅本人从地底下出来,给你证明吧?这就像隆美尔自杀时一样,没有任何辩解,明白是欲加之罪。

你最后一句话很好,你好好看看你这段话里的口气吧,没人爱和你抬杠,我也不是什么阁下,你搞错了,呵呵,不说了,我39楼的话可能涉嫌讽刺了,别在意。
2008-8-4 23:13:10

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新浪微博达人勋

原帖由 zhenggang 于 2008-8-4 23:23 发表
大家不要冷嘲热讽,谈军事就谈军事
LAOHUANG,我不同意你的观点,因为你说的资料还不全,7000辆卡车是为什么,是为他第2次最大的进攻做准备,但当时因为身体原因,他被换到后方修养,换的一个指挥是节俭派,等隆得到消息回一线是,局势已 ...

原来是车版的兄弟,
首先,从头到尾我的观点其实就一句话,狐狸的错误在于无视德国和意大利的自身能力,上面我已经讲得很清楚了,这跟临阵指挥官是谁,落实到那一次会战全无关系。

相对于古曼,我认为狐狸的战略严管和对元首的领悟力都差,如果要阔转到别的方面来说的话,先要从狐狸出身开始,他本来是元首的亲卫队长,后来开口向要在国防军里面某一个职务,我忘记了是当时的陆军总司令勃劳希契还是龙态势特勒,只记得其中一人给了元首面子,推荐他去指挥装甲部队,这个记忆有点出入,有本西方的书叫做北非的反叛中也提过他最初指挥的是一个山地师,不管怎么说最后元首给了他一堆一号和二号,他自身战术层次很高,不过一个弱点是,他从没有在德国的军事体系中涉及到具体的战略策划,他曾经在一战后做过一段参谋,但是对纸上那套很不上心,以后一直就没再干过,也从来没有进过总参,这使他对德国参谋官们的思想一直都有抵触,从理解到执行没有一处不出现困难的,所以战略上的策划是他的死穴,这直接导致了他没有听元首的指示,在阿拉曼大干了一场,他的想法线条不错,因为只有他意识到了德国在北非已经弱到了只能进攻的地步。但是对于手里的资源,如何将资源发挥到极致,他的这一水平在西方战史中没有一个对他评价高的
从上面讲,元首叫你去北非干什么?去把英国人赶出去吗?打了几个胜仗生出雄心壮志了?忘了元首的本意了?本来叫你去是帮意大利人一把的,运气好的话把力量扎根在北非,说白了就是教你在北非存在,而不是叫你去玩命,结果元首从牙缝里挤出来的装甲师 都报销在那了

所以说连元首都在北非看的比狐狸准的多,至少元首早早就确定了非洲军团的性质和作用:
1,牵制盟军在北非的力量而不是去打击。
2,防止盟军在意大利或者希腊登陆。

北非的结局基本证明了狐狸完全是战略坏事型的,他看得更多的是前线和战场而不是全局。他唯一的自传类的东西就是那本战时文件,中讲到就连下属都认为他的战略层次也就是一营旅级眼光,过多的时间都考察前线过于注重局部战事。对大后方的后勤补给的认识连一个科班参谋的水平都达不到。

北非的战例表明的清清楚楚,可惜他亲手操作的战略动作太少,所以战史界也评价的比较单调。

然后再说说刺杀事件,有人说我一口咬定狐狸参与刺杀了,我记得上面我早就说过:不管他有没有参与刺杀。。。。。
下面的话比较难懂,可能是我写的过简单了,从狐狸的儿子来看,狐狸说的话最有份量的不是你那句,而是:活着的希特勒比死的希特勒更危险。他儿子始终认为狐狸没有背叛,不管这是不是一个对父亲人格的肯定,至少他儿子不能从根本上为其平反,平凡的事情要等到真相大白再说。

我的意思是
1,狐狸参与了,结果失败身死,最终政治失败
2,狐狸没参与,但是鲍曼趁机栽赃,结果政治暗斗中倒台身死,最终还是政治失败,毕竟刺杀的是元首这种政治领袖

所以,我之前的那句话

[ 本帖最后由 laohuang 于 2008-8-6 18:08 编辑 ]
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Bluez + 2 + 20 我很赞同

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2008-8-6 17:05:28

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新浪微博达人勋

还有,给ZHENGGANG兄挑个错,大英帝国的攻击它是顶不住的。
即使随后的德国大批增援也顶不住 ,我不信什么密码被破,我上面说了,早晚要败的事情,就算狐狸打赢了阿拉曼,火炬行动一样要端了他的老家,因为火炬是必然的,他同样要退700英里丢掉班加西。

多谢ZHENGGANG兄帮我复习,多年前的东西不看,最近快丢光了,等你回复继续讨论。
2008-8-6 17:17:09

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新浪微博达人勋

原帖由 维多利亚 于 2008-7-20 12:21 发表
为什么战后,把战争初期的辉煌都归功与各个将军,元帅
把后期的失败都归罪于无法争辩自杀了的希特勒。

事实也的确如此...希特勒发动了战争...自然罪都是他的
然就对于战争而言...或者具体的一场战役...自然都是各个将军和元帅亲历亲为!
2008-8-6 18:52:06

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新浪微博达人勋

还是蛮人道的~~~~
2008-8-6 20:13:17

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新浪微博达人勋

沙漠之狐,顶一下
2008-9-5 15:38:20

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