试试同学们的法语------汉语的翻译水平

风之花园

粗看起来这个句子主要的构架似乎就是：la valeur ... ne saurait .... être (...) intégrée ...

然而，我不但翻译无能，且还觉得无论如何看不懂这句子的语法结构：

首先，如果主语是la valeur （locative des biens），那后面的 ils sont placés, 这个ils是谁／什么？紧贴在他之前的，为什么是duquel？这里de ＋ lequel指代什么？如果说句子到这里因为什么缘故主语成了阳性复数名次，紧跟在后的saurait为什么却又是第三人称单数？

还有，第二行为什么是due par （le preneur）而不是 due à ？

诚心向LZ求教，请给标准答案。

toughkid

风之花园 发表于 2012-12-2 22:16
粗看起来这个句子主要的构架似乎就是：la valeur ... ne saurait .... être (...) intégrée ...

然而， ...

我找出的主干和你一样...
我觉得 ils sont placés 中的 ils 是 les biens...  duquel 指代 du preneur...
因为 TP 是preneur 应该交的税，所以是 due par, 而不是 due à (preneur 应得的)...

风之花园

toughkid 发表于 2012-12-2 21:33
我找出的主干和你一样...
我觉得 ils sont placés 中的 ils 是 les biens...  duquel 指代 du preneur.. ...

啊，关于due，还是你说的对啊！

但是，关于duquel，我觉得不可能是de le preneur，因为duquel应该指代它前面跟的最近的名词，否则就会制造太多的歧义了。故勉强说来也似乎是de le controle可能性大些⋯⋯？然而，无论是controle还是preneur，这个duquel都还是很难理解：如果把顺序码直，就会成为ils sont places du preneur/ du controle...这可怎么理解？即使在某些情况下，de ＝ par，但在这里应该不能这样用吧⋯⋯因为这里的动词是placer啊⋯⋯？

至于ils指谁／什么，按照LZ给出的部分看，我无论如何不能接受在没有任何条件的情况下，突然在这么长的句子中间的某个地方，用ils来代替句子一开头的biens。这太混乱了。

综上所述，我还是希望LZ能出来清楚详细的解答一下。

toughkid

风之花园 发表于 2012-12-2 23:47
啊，关于due，还是你说的对啊！

但是，关于duquel，我觉得不可能是de le preneur，因为duquel应该指代它 ...

我一直以来，也认为 duquel 或 人称代词都应该指代它前面最近的名词性结构... 在写作实践中，我也一直要求自己那么写，以免造成混乱，但在阅读中，远距离指代的情况，还是常常会遇到的，这里的 ils 我觉得理解为 les biens 在道理上还是很自然的...
法语名词分阴阳性，并且大部分事物都可以找到多种阴阳各异的表示方式，其中一个重要意义，就在于很多时候可以用简单的指代却避免歧义 （前提是：写作者用心错开各项阴阳性及单复数）...

至于 duquel 我的理解是，如果摅直了之后： ils sont placés sous le contrôle du preneur 也就是 资产在租借者的支配之下... 我觉得意思还是比较通顺的... 我也想等等 正式翻译，然后再进一步研究...

风之花园

toughkid 发表于 2012-12-2 23:02
我一直以来，也认为 duquel 或 人称代词都应该指代它前面最近的名词性结构... 在写作实践中，我也一直要 ...

你这么解释过后，我确实不得不说看起来是通顺的。但是这个句构，仍然让我觉得明明可以避免误解，为何反其道而行之？例如他完全可以说...par le preneur duquel ils sont places sous le controle... 等等。

我知道有时候对于文章采用何种写法，作者排列语序有文学或科学的用意。但是，看起来语序如此“特别”的还真没怎么见过。

LZ请为我们具体分析一下这个句子吧。

风之花园

toughkid 发表于 2012-12-2 23:02
我一直以来，也认为 duquel 或 人称代词都应该指代它前面最近的名词性结构... 在写作实践中，我也一直要 ...

我忽然之间又想明白了！把sous le controle duquel看作一个整体就可以了。这么一来，其他的基本也明了了。唯独我还是对这个ils是否能指代biens耿耿于怀⋯⋯

dlyz

风之花园 发表于 2012-12-2 22:47
啊，关于due，还是你说的对啊！

但是，关于duquel，我觉得不可能是de le preneur，因为duquel应该指代它 ...

风之花园同学还是立马就抓住了主题，确实，这个句子主要的构架是：
la valeur ... ne saurait .... être (...) intégrée ...

1- 那后面的 ils sont placés, 这个ils是谁／什么？
ils = les biens

2- 紧贴在他之前的，为什么是duquel？这里de ＋ lequel指代什么？
duquel = de le quel = du preneur
如同你后面说的那样，把sous le controle duquel看作一个整体就容易理解了。
注: 句尾出现的 (dont) celui-ci也是代preneur，远距离的。

3- 如果说句子到这里因为什么缘故主语成了阳性复数名次，紧跟在后的saurait为什么却又是第三人称单数？
saurait的主语是la valeur，如之前句子主要的构架所说。

4- 还有，第二行为什么是due par （le preneur）而不是 due à ？
la TP due par le preneur 应该理解为 la TP que le preneur doit

对于2和3，我们的BZ理解的也是正确的，如同句子主干。

sous le contrôle duquel ils sont placés et qui les utilise:
如果把顺序码直，应理解为ils sont placées sous le controle du preneur + le preneur les utilise...
或者ils sont placées sous le controle du, et utilisées par, le preneur...
原文没有如此写，自有他的理由，那是为了更为确切体现作者想要表达什么。

请特别注意如下两个难点，
1- 同一复数名词biens在其后的定语从句里被使用3次，其一作为比较常见的主语qui (...entre), 其二作为从句的从句的主语ils (sont...)，其三作为从句的从句的宾语(qui utilise) les.
2- 类似的，同一单数名词preneur在其后的定语从句里被使用2次，其一作为从句的介词补语(sous le controle du) quel, 其二作为比较常见的从句的主语qui (utilise).

也许这后两点是给同学们造成困惑的根源所在，不习惯不常见。
所以我对风之花园同学的"耿耿于怀"表示理解。。。

总体上，风之花园和我们的马老基本拿下了这个碉堡，虽然句子有一定难度，但世上无难事只怕有心人。
学习就应该有这种一丝不苟的精神，值得称赞。

PS: 这句话取自某税法文件，(通段是)说在什么条件下如何计算资产的租金额，而后者是征收执业税的(基础)依据。

继续延伸思考：一句税务政策为什么使用ne saurait作为谓语呢？

toughkid

dlyz 发表于 2012-12-3 21:50
风之花园同学还是立马就抓住了主题，确实，这个句子主要的构架是：
la valeur ... ne saurait .... être ...

回 dlyz 老师：
隔行如隔山，因为缺乏相关知识基础，所以回答只能靠猜。
我猜，法律用否定形式订立，目的主要是为了堵漏... 也就是，如果法律不这么订，会有人 想当然 或者 故意地 把 la valeur （locative des biens） intégrer 到 执业税的 基础里...
其次，因为这个产业是以 包含 “买入期权” 的方式出租的，所以承租人很可能 通过 “买断产业” 而变为 “资产拥有者”。他这时候可能会以“所有人”自居，于是连历史上针对它还是“承租人”状态时征收的执业税也不想交了...
所以，法律要以 ne saurait pas 的否定式来订立，以堵上这个可能被钻的“漏洞”...

dlyz

toughkid 发表于 2012-12-3 22:16
回 dlyz 老师：
隔行如隔山，因为缺乏相关知识基础，所以回答只能靠猜。
我猜，法律用否定形式订立，目的 ...

最后这个问题我也没答案，
感觉作者有意思说‘除非。。。才能。。。’
言外之意是否说，绝大多数情况都不满足条件、、、仅此而已、、、

欢迎讨论，百花齐放，百家争鸣

风之花园

dlyz 发表于 2012-12-3 20:50
风之花园同学还是立马就抓住了主题，确实，这个句子主要的构架是：
la valeur ... ne saurait .... être ...

我今天早些时候还特意跟一个学过法律、对外法语两个专业的法国人探讨了这个长句，就像政委说的，隔行如隔山，法律相关条款、文件，除了术语词汇外，更尤其独有的组织语言的方式。因为平常不用，故理解起来比较困难。我先后给两个法语非常好的法国人看了，都觉得这个句子很晦涩。

不过通过这个长句，我还是感到学习了很多。感谢LZ分享。

cubedor

这个条款是关于公司税CFE的计算，我试着翻翻，抛砖引玉：合同执行期内产业租金
值的计算是以承租人应付的职业税为基础
的，职业税是参考营业地理环境和设施价
值而定的，只有在合同提前终止或合同
性质变化，才另当别论

cubedor

才另当别论：如果是合同
变成按揭贷款买房，即使用权转到
新业主手上，职业税部分由新业主付。

cubedor

我是怕直译了，外行人还是看不懂

cubedor

je suis d'accord avec vous