如果我参选人大代表： 市议员关于城市安全的议案

firedd

感觉像是一份实验报告，有意思

puertaouesta

『提问』这是一篇很有现实意义的文章。

我的问题是，对“安装摄像头以改善城市治安”持反对意见（特别是左派）的主要论据是什么呢？

是从经济角度，比如购买、安装、使用、维护摄像头都需要一定的费用，对于地方来讲，这个费用可能偏贵。在一个地区安装摄像头，如何选择安装点，密度如何。安装摄像头地段的犯罪率下降，那么没有安装的地段又怎样呢？会不会有所升高？那些人是真的不做了，还是“不在有摄像头的地方做”？也就是说，如果密度较低，那么可能效果有限；如果大面积覆盖，可能费用又太高。

还是从投入产出回报率的角度，比如，经济投入是这么大，那么社会效益到底如何，能不能达到预期的效果？虽然警方可以通过摄像记录来找到抢劫财物的犯罪嫌疑人，但是后者是否会因为有摄像头就不抢劫或者减少呢。文中给出的犯罪降低比率是差不多50%，是否有人对此质疑呢。如果他们被抓进警局，只是几天就被放出来，那么这些摄像头的意义可能只是解决了“是谁干的”这个问题。也就是说，如果相关的惩处措施没有到位，仅仅安装摄像头的回报率有多高呢。

或者，是从政党派别的角度，比如左派可能指责UMP，说UMP认为用摄像头就可以起到警示、吓阻犯罪行为的作用，而忽视了从更深层次上解决社会问题，失业、法籍外国人及其子女的身份认同、青少年教育，所以这可能只是转移社会视点的一种方式，政治作秀大于实际意义。

法国观察站

puertaouesta 发表于 2011-6-18 01:34
『提问』这是一篇很有现实意义的文章。

我的问题是，对“安装摄像头以改善城市治安”持反对意见（特别是左 ...

回复: 看得出你对法国政治已经进入研究阶段,不是单纯的了解了,而且思考很全面, 同时站在了左派立场, 不知是否有故意忽略该措施实际效益的党争策略? 嘿嘿.我就试着回答一些, 按ump立场.

首先和观众简要说明: 法国政治模式左右严格分野,都有历史传统. 任何政策都有两面性, 各党往往突出符合本党价值观的方面,而忽略相悖的, 反正最后会进入投票程序. 另外,讨论的不是全国政策,而是地区,所以立足本市.

我的问题是，对“安装摄像头以改善城市治安”持反对意见（特别是左派）的主要论据是什么呢？

答:  反对核心要点是国家权力的扩大,干涉了个人自由, 而且有未来进一步蔓延的趋势,所以要"扑灭在萌芽中". 其他的,你下面已经讲的很完善了.

是从经济角度，比如购买、安装、使用、维护摄像头都需要一定的费用，对于地方来讲，这个费用可能偏贵。在一个地区安装摄像头，如何选择安装点，密度如何。安装摄像头地段的犯罪率下降，那么没有安装的地段又怎样呢？会不会有所升高？那些人是真的不做了，还是“不在有摄像头的地方做”？也就是说，如果密度较低，那么可能效果有限；如果大面积覆盖，可能费用又太高。

答: 国家承担40%, 数量不多,在重点地区, 费用肯定不是问题,我就不细讲预算比例了. 安装点选择根据地区案发率而定,这些都有数据,是具体实施,会有安全部门提供专业意见. 本市各地区的治安情况都有历史记录, 案发高的地区就是因为警力不足而无法顾及,而又是不良分子聚集地,所以需要安装摄像头来预防犯罪.而从案发性质看,大多是突发事件(冲动型),不是有预谋的集团作案和流动作案, 所以他们流动到"非监视区"作案的可能性很低.

还是从投入产出回报率的角度，比如，经济投入是这么大，那么社会效益到底如何，能不能达到预期的效果？虽然警方可以通过摄像记录来找到抢劫财物的犯罪嫌疑人，但是后者是否会因为有摄像头就不抢劫或者减少呢。文中给出的犯罪降低比率是差不多50%，是否有人对此质疑呢。如果他们被抓进警局，只是几天就被放出来，那么这些摄像头的意义可能只是解决了“是谁干的”这个问题。也就是说，如果相关的惩处措施没有到位，仅仅安装摄像头的回报率有多高呢。

答: 预期效果议案里已经提到了,数据来源都是官方统计, 值得信赖(嘿嘿,这是法国,不是国内). 附: 惩处措施属于国家立法范畴,不是市议会权限,我就不讨论了. 从党派立场而言, 左派侧重社会反思和救助而非惩处, 提这条有悖其纲领,因为正中ump下怀.

或者，是从政党派别的角度，比如左派可能指责UMP，说UMP认为用摄像头就可以起到警示、吓阻犯罪行为的作用，而忽视了从更深层次上解决社会问题，失业、法籍外国人及其子女的身份认同、青少年教育，所以这可能只是转移社会视点的一种方式，政治作秀大于实际意义。

答: 在当前法国治安日益恶化的情况下,本党坚决反对ps不求实际,妄顾人民安全的意识形态论. 从各项数据表明,这决不是政治秀,而是实实在在的降低了犯罪率. 即使是ps执政的巴黎和里昂也都安装了摄像头, 足以证明该措施的实际效益.的确解决治安问题的根本不是安装摄像头,这是系统工程,但是我们不能放弃任何有利于解决治安问题的具体措施,而陷入毫无实效的意识心态之争. PS历来言大于行, 许诺大于务实,今天法国的治安等社会问题之积累都是他们不切实际的幻想和谎言造就. 我们希望PS能够从人民实际需求出发,多提供实际解决方案,不要再欺骗法国人民了.

附: 此问题基本属于不谈实效的政治攻击,我就按ump的立场反击了. 大家可以去两党网站看看他们的发言,很有趣的.

附言: 建议大家身在法国可以多利用法国案例研究, 民主政治为民服务和政治谋略的原则都是一样的, 学MBA的讲案例,民主也是一样. 何况, 各国人民对于治安\就业\教育等需求基本无差别. 国内当然也要关心,但不必拘于细节,因为在现有体制下,绝大部分好主意都得不到实施, 按照未来必然过时的游戏规则过早介入,事倍功半,反而丧失信心. 以后一朝突变(或党内或党外,我不做预测), 才有各位用武之时.

puertaouesta

谢谢回复。我自己是支持通过增加摄像头来改善社会治安环境的。之所以从左派的角度提问，是我很好奇，想知道左派能提出什么真正有杀伤力的观点。这种模拟是挺好玩的。

关于“国家权力的扩大,干涉了个人自由, 而且有未来进一步蔓延的趋势”，从前曾经有过相近主题的讨论，比如中国的二代身份证，比如电话窃听。但是我觉得在公共场所安装摄像头，与前面的这两个例子还是有所不同的。

不同点在于，公共场所安装摄像头，所拍摄下来的行为都是人在社会公共空间内的行为，相对而言，涉及隐私的程度不高。而且它的存档时间极短，查阅也需要检察官特别授权，所以工作人员很难滥用。而电话窃听则很有可能涉及到非常隐私的个人生活，二代身份证也是如此。

所以我很想知道，所谓的“进一步蔓延”能到什么程度，左派的具体论据是什么呢，他们给出的例子是？

我问的第二个问题，其实是：如果硬件配备和执法力度不匹配，只单方面强调了硬件设备的投入，而没有在执法上加大力度，那么这个硬件投入到底有多大意义。假如左派谈及地铁里的摄像头，说虽然在地铁站里的小偷小摸大多能被摄像头拍摄下来，但如果非法行为本身不是特别严重，警方可能懒得投入更大的人力物力去按照录影资料来追查嫌疑人，那么仅有摄像头，又有什么作用呢？UMP该如何回答？

法国观察站

puertaouesta 发表于 2011-6-18 22:48
谢谢回复。我自己是支持通过增加摄像头来改善社会治安环境的。之所以从左派的角度提问，是我很好奇，想知道 ...

你这次的问题很技术化了,涉及到执法的细节.我就没能力回答了. 总的来说, 排除党争等政治伎俩,ps更注重理想状态, 抵制优胜劣汰的竞争法则, 在当前国际环境下,过于意识形态化.而ump更注重实效.  如果你法语很好的话,可以参考两党网站就同一议题的看法,是很有趣的.

紫楹

在全国范围内安装摄像头不仅费用高
而且也只是治标不治本的解决方案
就想堵车 不是一味的去扩宽道路 而是大力发展公共交通工具一样
城市安全的主要还是应该把资金投入在教育事业上和社会补助问题上

法国观察站

紫楹 发表于 2011-6-20 00:01
在全国范围内安装摄像头不仅费用高
而且也只是治标不治本的解决方案
就想堵车 不是一味的去扩宽道路 而是大 ...

你讲的道理是对的.
只是要标本并治. 好像经常锻炼身体是健康的根本保证,但是有病了也不能不先吃药的. 另外,法国在教育事业和社会补助上投入的资金已经够多了,这两方面的问题已经不是资金总量投入的问题了.

Bastion

紫楹 发表于 2011-6-19 23:01
在全国范围内安装摄像头不仅费用高
而且也只是治标不治本的解决方案
就想堵车 不是一味的去扩宽道路 而是大 ...

支持，另外其实连投资教育都是治标不治本，现在阿人区学校全是阿人，你教育他又如何，你叫谁去教育，三轮车追汽车。根儿在于法国根本消化不了这么多人低层次外国劳动力，而其根儿又在于弄这么多低层次外国劳力进来，而其根又在于法国的生活水平和其创造社会价值的能力一直不匹配，越来越不匹配。其根又在于几世纪以来以短时间内巨量的海外资源掠夺为基础的井喷式工业繁荣是假繁荣，因为社会结构本质跟不上。所以，没治，等死吧。

一切爆发式的强大，实际上都是在为其他文明与势力火中取栗，看历史，没例外。

Bastion

法国观察站 发表于 2011-6-20 18:58
你讲的道理是对的.
只是要标本并治. 好像经常锻炼身体是健康的根本保证,但是有病了也不能不先吃药的. 另 ...

像你们这种建设性想法吧，我跟你说警察局不是这么考虑问题的。

安摄像头你当光是机器钱，为此每月每个阿人quartier多抓几十上百人，可是多出多少警，拘留起诉多花多少钱，最后犯罪嫌疑人还没钱出，投到监狱里你养着，出来变得更暴虐，这么多钱法国政府可拿不出来。本来，就是你被打了，你的保险出钱赔了不就结了。闹这么半天对法国社会有什么积极意义么，没有，建贫民区把穷人都弄过去就是最积极的意义。法国警察就这么想的。

另外从没听说过在治安暴差的地方安摄像头。被人一个个毁了还不够你查是谁干的呢。谈治安，要有一个最起码的基础，就是大多数居民安居乐业，违法犯罪没有良好的土壤。贫民区没什么治安好谈，他们不掀了天法国的治安机构就很满意。马桶和餐具的清洁标准能一样吗？

anita820706

随便说一点自己想到的（完全不是评论），算是个小随笔吧。
提案内容符合提案用途。议会制和人民代表大会制其实还是有区别的，不同的选举程序决定了议会制和人民代表大会制所行使的公共决策和利益平衡功能所侧重的群体是不一样的（议会制侧重实力规模群体，人民代表大会制侧重数量规模群体，至少制度设计上如此）。
提案的调研工作其实可以通过统计分析，从经济学（无论是西方经济学还是社会主义经济学）角度提出相当有说服力的结论，但一旦广泛引入社会学衡量指标，结论就会变得极为不确定。
文中对党派的提及，让我回想到了我M2 grand oral导师给的sujet - <<Décision absurde>>，这个sujet从管理学和社会学的角度讨论了集体相关决策中的“荒谬”行为和结果。是个很有趣的课题。