关于农妇回答的评论而评论

crouye

强盗逻辑.你快乐,人家也就一样快乐.非也~追求真理的快乐和信仰的快乐,不会是相同的,因为你不是信仰者,因此你不能从信仰者的角度出发去感受信仰的快乐,同理,信仰者也没办法理解研究真理的快乐.所以当你觉得她损失了更好的快乐,是可以被推翻的.因为她不需要科学真理,把不需要的东西塞给对方,你觉得对方会更快乐么?另外,即使作为无神论者,亦无法理解幻想的快乐,毕竟他不会去梦见神,感受其快乐也无从谈起,更不能做形象的对比了.所以在我眼里,你的第一点不成立(以上均建立在假设神只存在于虚幻而不是真实的条件之下,如果真有神,则另当别论)
其二,你把条件设置在真有喜欢烧烤的GOD上,寻求真理的科学家未必会一定会选择到地狱去,因为不是所有人都能经得住考验的..或者说,大多数人的意志未必是钢铁练成的..抒发感受,使用艺术文笔来书写文章,是件很美妙的事情,不过并不能成为你的论据,因为此时文章的你也陷入到了老妇的幻想境界里了,幻想着其他科学家和自己也一样,能把寻求科学真理捍卫到死.

另外你所列举的无神论科学家,恰恰有很多成了信神者,我给你引用下一篇文章:

“一名真正的科学家，能不能同时是一个基督信徒?”这是现代一位法国天文物理学家，同时也是著名的基本粒子物理学权威·兰盖提出来的问题。他的答复是肯定的，他说：“我是一个有信仰的人，我没有丧失过宗教信仰。”

现在，有些人把科学同唯物论等同起来，但是你知道吗，被称为“伟大的自然科学改造者”(列宁语)

号称“氢弹之父”的美国科学家布劳恩也自称是信神的，他曾说，每当他感到无能为力的时候，他总是要向上帝祈祷的。其他信仰上帝(天主)的科学家多得无数，举不胜举。为了有实据可凭，这里只举几位常见的天主教的科学家：

马可尼(发明无线电)

安 培(电流单位，“安”或A就是他名字的缩写字)

伏 特(电压单位，“伏”或V就是他名字的缩写字)

拉普拉斯(创星云学说的天文学家)

哥白尼(天文学家，神父，创日心说)



巴斯德(化学家，发现细菌，被称为“细菌学之父”)

孟德尔(或译门德尔。神父，发现遗传定律，被称为“遗传学之父”)

拉马克(生物学家，创“用进废退说”)

欧 姆(电阻单位，欧姆定律}



伽利略(天文学家，发明望远镜、钟摆)

高 希(数学家，有许多新理论)

居里夫人(镭的发现者)

普朗克(量子论的发明者)

中国历史上杰出的科学家、最先给中国介绍西方新知识的徐光启、李之藻、李天经、王徵等也是虔诚的教友。

以上列举的科学家只是最常遇到的几位，仅是信仰基督的科学家中的一小部分，你要想多知道一些，可参阅《科学家的人生观》，《宗教与科学》等书。这些科学家都是很虔诚的教友，比如发明无线电的马可尼，1936年来中国访问，在参观辅仁大学时，先进圣堂祈祷。他曾说：“在我一生所遭逢的这许多横逆中，天主是我唯一的安慰。”首先发现细菌的生物化学家巴斯德认为，知识越多，信仰就越虔诚。实验科学的始祖培根说：“一知半解的哲学思考，把人导向无神论；但是对于宇宙与哲学的深刻思考，却必然使人皈依上帝。”电学家伏特的事例更为动人，与他同时的一位无神论者病重将死，一位神父劝他入教，他认为信教是妇孺的事，神父说：“连大科学家伏特都信天主教”，那人认为不可能。神父遂写信给伏特，希望他亲自写信劝那人归正，伏特果真给病人写了一封信，说明自己信奉天主教，也劝他入教，那人果然进了教。

被列为二十世纪科学贡献最大的少数科学家之一，发明量子论的普朗克，在多年探索之后，于二次世界大战后不久归入天主教。

在现代尖端的科学家里，同样普遍地存在信仰神的思想。不久以前，美国“哥伦比亚”号航天飞机机长安德鲁·扬在邀游太空返回地面时说了一句话，“我比以往更加信仰上帝了。”

一九七二年乘阿波罗16号飞船登上月球的宇航员查理·杜克准将自称：直到1978年才开始读《圣经》，遂做了一个真真实实的基督教徒。他还说“有朝一日，我尽我的可能把生命献给基督。”

首次登上月球的太空人阿姆斯特朗归来后宣称；他看到了宇宙的一部分，就已惊叹世界的壮丽宏伟，它们之间，相辅相成，秩序井然，没有一位创造者是绝对不可能的。因此在经过反复研究后，最终入了天主教。

现代德国化学家库尔德·阿尔德曾在二烯合成上做过重大贡献，即所谓“狄更斯——阿尔德反应”，因而获得1950年诺贝尔化学奖，他始终是一位虔诚的天主教徒，并且终身没有结婚。

现任美国核子物理研究所主任的普赖特和在康普吞原子核试验首次成功的以“迟行中子”击破原子核而发生连锁反应试验的大科学家弗米，都是虔诚的基督徒。而康普吞博士也是基督徒，他曾因研究原子能荣获诺贝尔奖金，他曾说：“宗教信仰告诉我们，人是上帝的子女，他有权得到更多的享受，一方面在现世，一方面在来世，这种信仰足以使我们的生活具有高贵感。”

开头提到的，1992年仍健在的天主教徒勒普兰斯·兰盖，(著名基本粒子物理学权威、天文物理学家、法国科学院院院士，曾于l964年开设了一个专门研究宇宙射线的实验室)在1991年8月14日九十诞辰上，世界各地的许多科学家前来祝贺，并颂扬他对科学事业的成就时，他却明白表示了他忠于信仰，并且虔心敬主。他在1976年出版的自传《个人忏悔》书中阐述了他的观点：“我一直是个有信仰的人……我没有丧失过宗教信仰，但我对基督的忠诚不是静止的，也就是说，对基督的信仰不是一经接受就一劳永逸了……我愿坦率地说出，什么东西在指引我前进而不弄虚作假；我在基督给我们的信息中找到了这么多的崇高和伟大，……我在福音中吸取力量以打碎我自私自利、陈规守旧、怯懦卑鄙和果敢进取的潜能，更能看到了生活的意义，这对我来说，就是真理的标志。”

有人想用科学作武器来铲除宗教信仰这个“赘疣”，却发现这么多的大科学家虔心信奉宗——主要是基督宗教，因此感到困惑不解，这种现象至少发人深省：宗教是反科学的吗?宗教与科学不能并存而互相水火吗?或者他们所信仰的是有相当的理由?没有根据的妄断、武断、误断，反而是不科学的。

[附录]

科学家的话



哥白尼：在《天体之运行》导言中说：“假如真有一种科学能以使人类灵魂高贵，脱离世间的污秽，这种科学一定就是天文学。因为人类果真见到天主管理下的宇宙所有的庄严秩序时，必感到一种动力，促使律己修德。可从万物中看出造物主确是真美善之本源。”

开普勒：（发现行星绕日运行的数学定律）说，“有机会研究天体的人太幸福了。天主、吾主，我感谢您！为了在我观察您的伟大事业所赏给我的快乐。”

法伯乐：（1823—1915，第一流生物学家）有人问他信天主吗？他说：“我不仅说我信天主，我还要说我看见天主。因为没有祂我什么也不能明白，没有祂一切都是黑暗的。我觉得，无神论者的论调不过是一种时髦的事物，是当代的一种流行病。对我来说，我宁愿叫人剥去我的皮，也不愿叫人夺去我对天主的信仰。”（见所著《昆虫学杂志》）

伏特：（又译伏打）当众声明说：“我现在在一切人面前宣布：我认为只有天主教是真的，我不断感谢造物主给我这样的信心。我曾仔细研究过天主教的基础，看过赞成和反对的书籍，权衡过承认与否认的理由，从此我们找到了最有力的证明，使任何有头脑的人不能不承认天主教；不能不真正热爱天主教。”（见《神职界之友》421页）

高希：（1759—1857，法国大数学家，对函数、微积分、光学波动说等颇多贡献）曾说：“我是教友，就是说：我和哥白尼、笛卡尔、牛顿、费尔马、莱布尼兹、巴斯噶以及一切大天文家、大物理学家、一往时代的一切哲人贤士们相信耶稣基督的天主性；而且我们和他们中的大多数，同是天主教的信徒。人们将见到我的信念，并不是生来的一种成见，而是一种仔细考察的结果。我是个诚实的天主教信徒，犹如大多数的现在最杰出的人士。”

沙巴梯尔：（法国化学家、获诺贝尔奖金）说：“我认为主张科学与宗教对立是毫无理由又毫无用处的。倡导这种论调的人，大概对于宗教和科学都认识不清楚。”

爱迪生：一天，一些新闻记者要求他准许在报上发表他反对宗教的言论，他气愤地说：“具有哲学思想的人对于不得不承认的事实总应当接受。从万物所表现的情形看来，宇宙实在是全能者意志的伟大成绩。假如否认至上权能的存在，我就等于亵慢自己的知识。科学和宗教是由同一根源而来的，其间绝不会发生冲突。我相信我主的训示，人与物是由一个领袖来领导。世界的命运是由一位至上者来支配。”（《爱迪生传》）。他还说：“我是一个这样的人，我饮佩世上所有的工程师，可是我深深地钦佩那位最伟大的工程师——上帝。”

赫胥黎教授：（十九世纪著名反宗教《天演论》作者赫胥黎之孙）在1946年8月的《机械工程杂志》上说；“科学对于道德是中立的，它不作高低评价。它永远不指出一件行为的善恶，只有宗教判定道德的价值，只有它协助人治理自己的心灵，只有它能从毁灭中救出世界。如果人皈依宗教，自然界的种种伟大能力，将要为人类的福利来服务。如果人类相信自己能解决一切，而不肯归属于全能的上主，本着这种心理去求进步，便是开始自取灭亡。”

康普顿：（1892—1927，诺贝尔奖金得主）说：“要紧的是具有对上帝的活泼信仰，这种宗教信仰告诉我们，人是上帝的子女，他有权力得到更多的享受，一方面在现世，一方面在来世。这种信仰促使我们的生活具有高贵感。”（1966年上海《英文科学文摘》载）

莫利森：（美国著名生理学家，历任纽约科学院院长，著《人类不是孤立的》中译本《科学的新宇宙观》）说：“我们能够用千真万确的数学证明，宇宙由一位超然的工程师所设计、施工”；“根据数学来推论，地球（其生物生存条件）确实是有一位上智者为了繁殖生命而预备的，绝非碰巧。”

诺威博士：法国生物学家，天主教教友，青年时疏忽教规，中年后由于对科学的探讨而重新归向天主（1947年在美国出版《人类的命运》，哄动一时）说：“为了绘画造物主的形象，一切努力都是儿戏，必然失败。我们不能画出造物主的真面目，就像不能画出电子的真面目一样。有些人不信造物主，仅仅因为他们不能想象出造物主是什么模样。他们忘记，不能想象并不是不存在的论据。在今天，有许多仅凭它们的功用认识出来，却是绝对不能看见的物体，但是我们不能不信。”（就如：从来没有人见过电是什么样，只能从电灯、电视上认出它来。）

穆勒：（1863—1929，天主教教友，法国近代化学家）说：“在少年时代，我认为科学与宗教互相反对……但我独自研究时，不得不多加思索。……我看出科学家的发明越多，引起的问题也越多，而我也越感到自己的幼稚和无知。……在这自然的景象面前，你不能不在心中生出宇宙的奇妙之谜，你不能不觉到下面这几句结论的需要：在这个宇宙以上，有它的创造者，祂全能全善、是形体宇宙和心灵世界的创造者。”（参阅G Kenig《照路之光》）

安培：（青年时曾失落信仰，中年以后又恢复信仰）在他妻子死的那天说了这样的话，“主啊！仁慈的天主，请赐我与我在世所爱的人相聚于天堂！”他曾对作家贺山南说：“贺山南啊！天主是多么伟大呀！天主是多么伟大呀！”

牛顿：《不列颠百科全书》“牛顿”节记他的话说：“在我望远镜的末端，我曾看见上帝经过。”（G Kenig《照路之光》）

他又说：“这个美丽无比的太阳、行星与慧星的体系只能藉一位大能的、明智而具有权威的存在体（上帝）的计划而存在。这位存在体永远不灭，无所不在，因着祂的永存与无所不在而构成了时间与空间”；“这位存在体掌管了万物……是一切的主人，我们惊讶其美善，崇拜其伟大。”

马可尼：（1874—1937，获1909年诺贝尔物理奖）他曾说：“一切科学界人士都知道有一些无法解释的神秘，唯有相信一位至上的实体（天主）——这信仰叫我们不得不屈服——才给予我们勇气去果敢地研究人生的秘密”；“我发明无线电，不过是在天主造的万物当中，稍微懂得一点道理。叫我造电，我就不能，问我电是什么，我也不知道。”（《生命问题》）

巴斯德：（1822——1895，生物化学家、细菌学之父）：“我知道的越多，就越接近天主：如果我的知识进一步增加，我就成了一个布列塔尼人（布列塔尼是法国最热心的地方）。”在他领了终傅圣事之后，他紧握着苦像说：“我因研究科学认识了你，我坚信天主教的各端道理。”

林奈：（1707——1778，瑞典自然科学家，以植物分类著称于世）他看到自然界的秩序和其生存的目的时说：“我见到上帝的足迹，使我眼花缭乱。”



普朗克：“一个愿有一种超乎短暂的知识生存的东西，那就不得不去寻求一种永存的素质，掌握一种智慧，在每日生活的纷扰中作为寄托。只有教会（天主教）能满足这种期望。”（《物理学的哲学》）。“宇宙秩序和宗教的上帝是联系在一起的”；“宗教和科学之间是不可能找出一个矛盾来，而对最重大的问题却看出完全的意见一致。

LIST里已排除爱因斯坦,达尔文,和数学家两个:巴斯噶(又译帕斯卡尔，哲学家、数学家),笛卡尔(数学家、哲学家，创解析几何)

crouye

另外无神论者,信神者和教徒三者之间是有非常大的区别.你不能简单的把非教徒规划为无神论者,这是个误导,因为他们之间对神的定义是不同的.一般来说,对于无神论者,可以肯定没有神的,也就是说一切均是自然客观现象,

对于信神者,一部分是相信神是存在的,但是不过是存在于更高层次的智慧生物,并非高高在上的完美之躯,之所以称之为神,是因为他们存在的神秘和科学家对很多现象无法用目前科学来解释时而定义的,可以对比家里豢养的动物,其实质我们作为它们的主人,就如神一般的存在.现在的人可以造人了,那么作为尚未探明的高智慧生物---神,也有很大的可能性创造出人类,我就是属于这部分的信神者.另一种信神者则是把个人所有无法理解的情况均视为神的杰作,却无从知晓其起源,盲目的崇拜,简单来讲就是迷信,..

最后就是教徒,基本否认科学,但也会用科学方法来解释神的存在,如同非教徒的科学家用高级智慧生物--神来解释一些没法探明的神秘事情.但是区别在于他们的神的概念已经完全的虚拟化,完美化了,神就是神,不属于任何可以用科学理论来定义的唯一的永存不朽的角色.

雅歌~嘿嘿.不要怪我来砸场子,其实我也没这个意思,^^
因为我觉得看过别人的文章后,多少都要写点东西留给对方,才是真正对作者的尊重.
不过写着写着,就有感觉了,回复长是长了点.将就下吧o(∩_∩)o

crouye

你二楼的很多例子都是基督徒编的

我澄清过爱因斯坦和达尔文

爱因斯坦是亲口否认, 达尔文是亲口否认,然后子女又否认了基督徒编的说临死信上帝的谎言

还有好几位明确说过他们不信,都跑到这个单子里来了

我那个单子 ...
雅歌 发表于 2009-8-11 22:06

那好,我就去掉有关爱因斯坦和达尔文,那其他的科学家呢?
你是否能去伪存真呢?亦或者用排除法一一排除呢?这才能符合你的科学论证法

crouye

OKI,那请从,发明量子论的普朗克
爱迪生,伏特开始吧,否定一个,我就从中去掉一个
要求不高,只要你能把LIST里的超过一半并多一个的科学家全部否定掉,就算你赢了.
这坑我给你看好了~
我等着你

crouye

另外.请包括雅哥哥在内的所有大小喷油,请别光盯着我引用的LIST..
我写的议论文才是本帖子所要讨论的重点哇~我花了不少的时间来码的...多少给点面子哈
实在反驳不了的小喷油,请回复目前没有证据可反驳即可..
千万别用某人的真理名言:想了解的自然会了解，不打算被说服的永远也不会被说服

想必大家都是开明的,且拿得起放得下的.

crouye

你倡导的观点为什么我去反驳,你要相信他们都信就算了,如果你觉得一个已经塞进那么多谎言的传教文章,把达尔文, 爱因斯坦 居里等剔除掉,剩下的就自动无罪推定,那不知道是你幼稚,还是我幼稚了. ...
雅歌 发表于 2009-8-11 22:18

NONO,这就不对了,科学文献里谎话连篇的程度也不比传教文章的少,难道也说明科学文献不可取么?

crouye

先把数学家剔除, 他们不是科学家. 原因我发过了... 见 我把刀给你们.
雅歌 发表于 2009-8-11 22:20

好的,具体看2L,已经去掉四名学者,分别是爱因斯坦,达尔文,和两个数学家:巴斯噶(又译帕斯卡尔，哲学家、数学家)
笛卡尔(数学家、哲学家，创解析几何)
至于另外一个数学家--高希,不能算是纯数学家,因为他的研究涉及到了物理方面,比如光学,因此不能剔除,除非你有其他的理由证明.

crouye

这句不赞同，可以说科学文献谎话不少，但[不比传教文章的少]，俺可不信
三点着地 发表于 2009-8-11 22:29

比如说,请你列举相关大致比例数据,谢谢,要求不高,一个世纪的调查数据即可,并指明出处,好让我去鉴定下

crouye

你知道科学文章，只要一个证据不对，就要整篇撤稿的。我可没见有人只撤稿撤一半的。

对你这篇引文，证据都不确切到这种程度了，你还在以中心思想正确来说服人。


如果中心思想那么值钱，这个思想，将来人脑可以 ...
雅歌 发表于 2009-8-11 22:38

当然,如你所说,只要一个证据不对,就会删除,但是只是一部分而以,不管什么科学文献都需要时间实践的,最简单的几个伪科学:永动机和水变油,.你可以借此证明科学的与时俱进,不过,要是这么说的话,其实对圣经的理解也是同样的道理,不说远,仅仅是100年前和100年后的今天,所有相关圣经的理解注释和文献均不相同,也达到了与科学相结合的程度,你能否认么?

crouye

你倡导的观点为什么我去反驳,你要相信他们都信就算了,如果你觉得一个已经塞进那么多谎言的传教文章,把达尔文, 爱因斯坦 居里等剔除掉,剩下的就自动无罪推定,那不知道是你幼稚,还是我幼稚了. ...
雅歌 发表于 2009-8-11 22:41

我已经说了,科学文献也一样有谎话,如果你以塞进谎话为理由而拒绝的话,那么同样也否定了科学,
因为你是抱着严谨的科学态度来论证不合理的存在并指出正确的方向,既然我提出了证据被你否定,你总该给出相关否定的理由吧,也不能因为LIST的目前被否定的少数科学家而推测整篇LIST都是错误的.以点盖面不符合科学.

crouye

我不是这么说的。 我说的是


,只要一个证据不对, 整个证明就完全失效,

你自己按这个标准对照对照圣经吧

你问科学家对100年， 二百年前的科学有什么看法，他一句话就可以总结，那都是错的。 ...
雅歌 发表于 2009-8-11 22:51

好的,我相信你说的,但是别忘记了,相对圣经的理解,同样也有教徒总结以前认知的错误,
只不过圣经传承几千年.根深蒂固,进步缓慢要完全改变,并非一朝一夕,
相对于科学,不过是近数百年才发展的,作为新生事物,其发展和修改是非常的显而易见

crouye

当然，我如果发现一篇科学文献有谎话，这个作者的所有文章，今后我都不会再看一眼。



错误和谎话是两码事。再说，就算是错误，也是整篇推翻的。



你觉得基督教徒说自己在达尔文身边听见他皈依基督，这是一个错 ...
雅歌 发表于 2009-8-11 22:55

呵呵,不止教徒在一个达尔文身边听到,其他科学家所说的你也能根据相同理由否定掉么?
科学家在一方面做假的话,并不能否定他对其他方面所做出的贡献,因为一个谎言而否定了他的全部作品,显然不符合客观的判断,你觉得这么做,符合真理么?

crouye

朝老板,今天估计是没空跟你讨论日心学说了,改明儿吧

crouye

“都”

标准统一些好吧
雅歌 发表于 2009-8-11 22:59

那你倒给我划个统一界限好伐?
不是同一性质的两种事物,如何统一?一个是有几千年历史,一个不过几百年的新生物,一个有教徒上十Y的严密组织(把所有合法宗教都算进来了),一个是不过最多1Y且相对松散的组织,你说这个标准怎么个统一法?