新欧洲·战法

标题: Nature 中国科学院利用iPS细胞注射入囊胚培育出健康小鼠 [打印本页]

作者: 雅歌    时间: 2009-8-2 13:01
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作者: francaising    时间: 2009-8-2 13:51
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作者: 雅歌    时间: 2009-8-3 09:20
假设,我并没有搞出来,可是我却说搞出来了,会是什么样子?
当然会身败名裂。
不过想想,科学上如果造假,想要验证还是比较不容易的。
francaising 发表于 2009-8-2 14:51


何处此言?

验证非常容易,其他实验室拿文章发表的方法来用,做不出来就可以怀疑有造假嫌疑。如果像本文,还有攻克癌症这样的热点话题,有突破之后跟进的实验室非常多,所以造假非常容易被发现。如果只有一个实验室可能是运气或者水平问题,只要两三个实验室都做不出来,基本上就可以要求进入审查程序了。
作者: francaising    时间: 2009-8-3 12:06
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作者: 雅歌    时间: 2009-8-3 12:25
可是当初文章发表的时候,期刊单位应该是没有验证这一环节的,因此才出现过曾经听说过的几次造价丑闻。而且很多人可能只会引用这一成果,真正怀疑并进行验证可能要费很大一番功夫,联系一番人进行。
如果审稿时有聘 ...
francaising 发表于 2009-8-3 13:06


有的,但是这个验证不是去取得原始数据来分析,而是看结果的合理性,在这一步80%以上的稿件被枪毙,因为被审稿人认为证据不足,论证不充分,论证错误。。。这期间也会怀疑实验结果,要求进一步证实。

但是一旦有怀疑造假,就会要求附上原始数据。

那些被揭露的,就是我上面说的,结果出来以后,其他的实验室也想做后续实验,但是发现根本不可行--科学实验要求给出精确条件,因此实验条件一样,结果一定是一样的。可能一个是增加18% ;另一个做出来是20%。 但不是一个增加,一个不变,或者根本做不出来。这样他们要求介入调查,作假就会被揪出来了。这也就限制了造假者不敢造特别轰动的假,否则大家都死的很难看。。。比如很轰动的那些胆子稍微大点的又都很轰动的挂掉了。。。而那些做了也没有人关心的东西。。。我个人认为这些东西应该根本就被取消掉。

而检验原始数据非常复杂,比如有的造假伪造了20个病人的数据,其中有名字,有血型,年龄。。。这个如果要求期刊去联系原始医院来核实,耗资巨大,耗时非常长。人力物力都不允许。如果能像你说的,有个第三方的机构来检验这些,则是最理想的了。有的期刊现在已经要求比较容易造假的一些实验附上原始图像和数据了。

外国也有,上面那个伪造病人的就是。
作者: 野城    时间: 2009-8-3 12:51
“周琪等制备了37株iPS细胞,利用其中6株iPS细胞系注射了1500多个四倍体胚胎,最终3株iPS细胞系获得了共计27个活体小鼠”

有个问题,ips注射四倍体胚胎的活体成活率和干细胞直接发育的成活率相比如何

有实验活体存活并有繁殖功能就代表全能性了?
作者: 雅歌    时间: 2009-8-3 13:00
[quote]“周琪等制备了37株iPS细胞,利用其中6株iPS细胞系注射了1500多个四倍体胚胎,最终3株iPS细胞系获得了共计27个活体小鼠”

有个问题,ips注射四倍体胚胎的活体成活率和干细胞直接发育的成活率相比如何

低很多,这是正在研究的问题,为什么低,到底能模拟干细胞的多少功能

有实验活体存 ...

对,由干细胞发育成身体各个组织的潜能就是胚胎干细胞的独特能力,称为全能性,成体中有的组织的干细胞可以称为多能性,就是能发育成那个组织里的少数几种细胞。
作者: 野城    时间: 2009-8-3 13:31
本帖最后由 野城 于 2009-8-3 14:33 编辑

成活率低很多难道和全能性无关么

第2个我是指由ips发展出的替代干细胞和传统的干细胞还是有区别的,现在说2者有等同的全能性为时过早吧

我一直有个观念,不一定正确,无机化学你怎么捣鼓,中途程序多少,最后结果都可能一样
但像培养胚胎这种复杂工程,中间还有很多程序不受人的控制,所以,程序搞的越多,搞不好对基因的优质性有损伤,通俗说,程序越多,质量越低了
作者: cedriczhao    时间: 2009-8-3 14:06



看见了吃mm豆变蓝的小鼠的照片,很有爱。
作者: cedriczhao    时间: 2009-8-3 14:09
程序越多,质量越低了...
野城 发表于 2009-8-3 14:31



用我这个行当的话说,系统越复杂,可靠性越低。
作者: sf_peng    时间: 2009-8-3 14:16
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作者: sf_peng    时间: 2009-8-3 14:18
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作者: fl_zheng    时间: 2009-8-3 14:39
不具全能性的话,就肯定一只全健康的小鼠都出不来,其逆否命题就是只要出了一只,就说明至少用于这一只的ips细胞具备了全能性。接下来的工作就是分析其他出不来的原因有哪些,即过程中的仪器,操作或环境因素,每个环节都可能有问题,包括也许最初培育的多株ips细胞一开始就有差异了。从成功率来看,离应用当然还很遥远。但这个实验是从无到有,从0到27/1500,绝对是个巨大突破。相信会有很多实验室跟进,但如果好几个实验室重复这个实验获得的结果都是0,那就有造假可能,这个应该在几个月内就有比较确切的消息。一般这么重要的突破性成果造假可能性极其低,因为后续的巨大研究空间导致这个实验必然被经常重复。
作者: 开开水    时间: 2009-8-3 16:39
能上NATURE造假基本没可能di~~

另外,谁能简单介绍一下这个ips细胞什么的吗....字儿太多了
作者: 开开水    时间: 2009-8-3 16:41
用我这个行当的话说,系统越复杂,可靠性越低。
cedriczhao 发表于 2009-8-3 15:09


可靠性最高的系统就是一根管子~~左边进去的是什么,右边出来的还是什么~~~
作者: cjlusup    时间: 2009-8-3 16:46
看到文章的第一反应是是否这是个"汉芯"生化版。
作者: 雅歌    时间: 2009-8-3 16:56
不具全能性的话,就肯定一只全健康的小鼠都出不来,其逆否命题就是只要出了一只,就说明至少用于这一只的ips细胞具备了全能性。接下来的工作就是分析其他出不来的原因有哪些,即过程中的仪器,操作或环境因素,每个环 ...
fl_zheng 发表于 2009-8-3 15:39


对阿,就是这么个道理
作者: 雅歌    时间: 2009-8-3 16:57
能上NATURE造假基本没可能di~~

另外,谁能简单介绍一下这个ips细胞什么的吗....字儿太多了
开开水 发表于 2009-8-3 17:39


简单介绍:

看完~























就是皮肤细胞这种高度分化的细胞可以通过诱导一些特定基因让它重新编程,具备胚胎干细胞的功能。到底能不能具备全部功能还在研究中
作者: 野城    时间: 2009-8-3 20:58
不具全能性的话,就肯定一只全健康的小鼠都出不来,其逆否命题就是只要出了一只,就说明至少用于这一只的ips细胞具备了全能性。接下来的工作就是分析其他出不来的原因有哪些,即过程中的仪器,操作或环境因素,每个环 ...
fl_zheng 发表于 2009-8-3 15:39



我是说怎么确定那27只是健康的,不多繁衍几代后代,看看结果,还是不要过早下定论吧
作者: 野城    时间: 2009-8-3 21:13
可靠性最高的系统就是一根管子~~左边进去的是什么,右边出来的还是什么~~~
开开水 发表于 2009-8-3 17:41


可靠性最高的就是自然选择
作者: 雅歌    时间: 2009-8-4 11:32
可靠性最高的就是自然选择
野城 发表于 2009-8-3 22:13


那些遗传病不都是自然选择留下来的么
作者: joyk    时间: 2009-8-4 11:39
两个字,牛逼,回帖的朋友里希望证明这篇论文造假的还真不少,你们继续努力,
作者: 野城    时间: 2009-8-4 14:22
那些遗传病不都是自然选择留下来的么
雅歌 发表于 2009-8-4 12:32



自然是平衡的,自然是公平的,人类不可能集优秀基因于一身,有点缺憾很正常
人又不是神,况且人类得到的已经够多的了

佛说生老病死,是人就不可能摆脱病痛,无论是遗传的还是后天的
作者: 雅歌    时间: 2009-8-4 14:26
自然是平衡的,自然是公平的,人类不可能集优秀基因于一身,有点缺憾很正常
人又不是神,况且人类得到的已经够多的了

佛说生老病死,是人就不可能摆脱病痛,无论是遗传的还是后天的 ...
野城 发表于 2009-8-4 15:22


别人类人类的,反正生病的不是你

悲天悯人可以,不要老觉得自己理解了其他人的痛苦就行了。这句话不特别针对你。
作者: 野城    时间: 2009-8-4 14:58
别人类人类的,反正生病的不是你

悲天悯人可以,不要老觉得自己理解了其他人的痛苦就行了。这句话不特别针对你。
雅歌 发表于 2009-8-4 15:26


你这么说就狭隘了,
我很知足,我也清楚的知道我是凡人一个,我无法真正和自然抗衡,也不想征服自然,我选择与自然和谐共处
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 16:50
你这么说就狭隘了,
我很知足,我也清楚的知道我是凡人一个,我无法真正和自然抗衡,也不想征服自然,我选择与自然和谐共处
野城 发表于 2009-8-4 15:58


现代医药工业就是不自然的~

手术,开刀~

呼吸机~
作者: 野城    时间: 2009-8-5 17:44
现代医药工业就是不自然的~

手术,开刀~

呼吸机~
雅歌 发表于 2009-8-5 17:50



你还是喜欢钻牛角
人和自然的和谐,不是人彻底征服自然,是人和自然的和谐共处
进入工业社会不管什么行业,污染就已经开始了,愈演愈烈
现在是人类过度开采和污染自然,严重危害了自然的自我修复能力
全球生态严重恶化了,手术,开刀,呼吸机也救不了人类

你的潜意识还是认为科学高于一切,这种观点最终只能导致狭隘
作者: henglangzi    时间: 2009-8-5 17:59
玩ips细胞的所谓科学家们,兴奋异常,他们真的可以创造一切,甚至也如上帝用土造人。土所包含的五种基本元素和人是相同的。但是上帝笑着问他们,你们是怎样造人的,ips细胞的所谓科学家们说,用土,上帝说,可是土也是我造的。
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 18:47
你还是喜欢钻牛角
人和自然的和谐,不是人彻底征服自然,是人和自然的和谐共处
进入工业社会不管什么行业,污染就已经开始了,愈演愈烈
现在是人类过度开采和污染自然,严重危害了自然的自我修复能力
全球生态严 ...
野城 发表于 2009-8-5 18:44



我当然倡导保护环境,只不过跟你出发点不同而已。

你是从众生平等的角度,那老虎吃羊,还要等它们为人的那一世才有可能劝服的了。

无所谓科学不科学,人这个物种之前是为了自己的私欲破坏地球,现在是为了自己的私欲开始拯救地球。

我的观点是,人这个物种为自己的私欲着想没什么不对的,包括医学的进步,也是为人的私欲而已: 多死几个人对整个生物圈来说有什么大不了?

我是认为,老虎就是老虎,人就是人。拯救地球的出发点是私欲公欲无所谓,只要不大家一起玩完就好了。
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 18:48
玩ips细胞的所谓科学家们,兴奋异常,他们真的可以创造一切,甚至也如上帝用土造人。土所包含的五种基本元素和人是相同的。但是上帝笑着问他们,你们是怎样造人的,ips细胞的所谓科学家们说,用土,上帝说,可是土也 ...
henglangzi 发表于 2009-8-5 18:59


土包含哪五种基本元素阿?
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 18:50
你还是喜欢钻牛角
人和自然的和谐,不是人彻底征服自然,是人和自然的和谐共处
进入工业社会不管什么行业,污染就已经开始了,愈演愈烈
现在是人类过度开采和污染自然,严重危害了自然的自我修复能力
全球生态严 ...
野城 发表于 2009-8-5 18:44


我那个回帖的意思是你不想征服自然,你也在享受别人征服自然带来的一切益处。
作者: 野城    时间: 2009-8-5 18:53
我当然倡导保护环境,只不过跟你出发点不同而已。

你是从众生平等的角度,那老虎吃羊,还要等它们为人的那一世才有可能劝服的了。

无所谓科学不科学,人这个物种之前是为了自己的私欲破坏地球,现在是为了自己 ...
雅歌 发表于 2009-8-5 19:47



佛家就是教你如何节制私欲的,乃至彻底摆脱欲望的奴役
就这点来说,是提倡人的心理的生态,非常适合当下的生态环保可持续性方向

科学改善自然生态,佛学改善心理生态,地球就有救了
作者: 野城    时间: 2009-8-5 18:56
我那个回帖的意思是你不想征服自然,你也在享受别人征服自然带来的一切益处。
雅歌 发表于 2009-8-5 19:50


我说的是和谐自然,从原始人开始到农耕社会,人都在合理的利用自然,知道工业社会开始,高速发展来自与膨胀的欲望,膨胀的欲望进一步加剧高速发展
征服自然,你征服的了么,如果征服自然了,也不会有现在的生态问题了
当下日趋恶化的自然和生态状况恰恰说明了,人不节制欲望的害处和自然的不可征服
作者: 野城    时间: 2009-8-5 18:57
玩ips细胞的所谓科学家们,兴奋异常,他们真的可以创造一切,甚至也如上帝用土造人。土所包含的五种基本元素和人是相同的。但是上帝笑着问他们,你们是怎样造人的,ips细胞的所谓科学家们说,用土,上帝说,可是土也 ...
henglangzi 发表于 2009-8-5 18:59



人类只能征服实验室里的小白鼠而已
征服自然,除非人可以违反和改造自然规律,那貌似是“神”的范畴了
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 19:08
我说的是和谐自然,从原始人开始到农耕社会,人都在合理的利用自然,知道工业社会开始,高速发展来自与膨胀的欲望,膨胀的欲望进一步加剧高速发展
征服自然,你征服的了么,如果征服自然了,也不会有现在的生态问 ...
野城 发表于 2009-8-5 19:56


从原始人开始到农耕社会,人就开始一直大规模的灭绝世界上的各种生物。

好多大型动物是因为人的聚居区扩大,人消灭森林,人猎杀它们的食物而灭绝的--不是从近代开始的

近代只是给人提供了加速这一切的手段。
作者: 野城    时间: 2009-8-5 19:38
从原始人开始到农耕社会,人就开始一直大规模的灭绝世界上的各种生物。

好多大型动物是因为人的聚居区扩大,人消灭森林,人猎杀它们的食物而灭绝的--不是从近代开始的

近代只是给人提供了加速这一切的手段。 ...
雅歌 发表于 2009-8-5 20:08


其实你看问题完全可以看到本质的,你又不是不聪明,你的某些“信仰”让你有失客观

所谓农耕社会是在遵循节气和自然规律以农业为主的社会形态,它必须遵循自然规律否则只能颗粒无收
而工业社会完全以人的欲望为前提,正如你说的,加速了对自然的掠夺和破坏,这就产生了问题

我在毕业论文中就大段论述了这个观点,人的生产生活周期如果过速于自然的自我修复周期,就会产生破坏性影响,破坏自然

很简单的道理,你有一棵苹果树,如果你想年年吃苹果你就合理采摘,合理栽培,如果你想盖房子把树砍了,那苹果就没得吃了
合理的管理和开采自然和破坏自然是2回事,你不要混淆这个常识,在这上面钻牛角没意思的
人类最好不要进化,和其它动物一样不使用工具,或许会满足你的要求

现在提倡的生态和可持续性发展就是希望节制人的欲望,合理理性地利用自然
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 21:22
其实你看问题完全可以看到本质的,你又不是不聪明,你的某些“信仰”让你有失客观www.revefrance.com

所谓农耕社会是在遵循节气和自然规律以农业为主的社会形态,它必须遵循自然规律否则只能颗粒无收www.revefrance.com
而工业社会完全以人的欲望为前提,正如你说的,加速了对自然的掠夺和破坏,这就产生了问题www.revefrance.com

我在毕业论文中就大段论述了这个观点,人的生产生活周期如果过速于自然的自我修复周期,就会产生破坏性影响,破坏自然www.revefrance.com
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很简单的道理,你有一棵苹果树,如果你想年年吃苹果你就合理采摘,合理栽培,如果你想盖房子把树砍了,那苹果就没得吃了www.revefrance.com
合理的管理和开采自然和破坏自然是2回事,你不要混淆这个常识,在这上面钻牛角没意思的
人类最好不要进化,和其它动物一样不使用工具,或许会满足你的要求www.revefrance.com

现在提倡的生态和可持续性发展就是希望节制人的欲望,合理理性地利用自然
野城 发表于 2009-8-5 20:38


人以前并不是在主动的合理利用自然,是没有能力满足自己的欲望罢了。

少数一部分能够满足自己欲望的人比如皇帝等,无一把人与自然的和谐相处放在首位,敬畏天神也只是因为还没有研究出各种的规律而已。

人懂得了利用火之后,就火烧森林来开荒,这是严重破坏动植物的栖息地

而打猎这个活动发展到后期早就脱离了满足需要了。

工业社会只是把人实现欲望变成可能,并没有使无欲无求的人产生欲望。

合理管理自然同样是为了人的私欲,防止大家一起玩完罢了
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 21:25
工业社会的哪一件发明,是人类以前没有梦想过的?

你总是把古代与现代对立起来,仿佛古代是好的,现代是坏的。

其实人的欲望都是一样的,手段不同而已
作者: sf_peng    时间: 2009-8-5 21:39
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作者: 野城    时间: 2009-8-5 21:43
本帖最后由 野城 于 2009-8-5 22:44 编辑

我可没有把古代和现代对立
只是现代人过分相信科技而忽视其它很多问题,包括精神,心灵方面的东西而过于沉迷于物质
这是事实,也是现代和古代的差别
人的欲望是没变,但人的欲望会膨胀,而科技加速了欲望的膨胀
欲望在没有实现的时候,只是YY,但工业革命一下让人的欲望迅速满足,人的欲望也突然以更快的速度膨胀起来

但到最后帐全算在自然头上
世界是动态平衡的,也是公平的,人类的过度索取的代价就是自然的惩罚
科技双刃剑的含义是,不断满足人的欲望,同时加速人的灭亡
科技只能满足人的物质需要,当人的物质需要过多,人的精神需求就会衰落
请问科学可以满足人的精神和心灵需要么,科技可以治疗人的精神和心灵疾病么

如果早150年前能有更多人好好读一读梭罗(Thoreau,H.D.) 的《瓦尔登湖》,可能也不是现在这个局面
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 21:48
人的欲望是一样的,但是现在的破坏力是以前农耕社会无法比拟的。所以现在要尤为注意。

尤其是有了核武器之后,地球整体的命运首次掌握在了极少数个体手中。 ...
sf_peng 发表于 2009-8-5 22:39


同意。

所以不能把责任都推到技术进步身上,这样其实是逃避责任,对拯救地球只有反作用。

呵呵,说不定是dieu le veut 呢,来,祈祷吧~
作者: sf_peng    时间: 2009-8-5 21:51
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作者: 野城    时间: 2009-8-5 21:52
人的欲望是一样的,但是现在的破坏力是以前农耕社会无法比拟的。所以现在要尤为注意。

尤其是有了核武器之后,地球整体的命运首次掌握在了极少数个体手中。 ...
sf_peng 发表于 2009-8-5 22:39


是的

所谓科技双刃剑,不应该是包庇科技负面的借口
谁都想自己的欲望不受任何限制,但可能么,你的欲望的满足是以牺牲其它人的利益为前提的
因为只要有贫富差距,地球的资源就永远稀缺,资源稀缺我们就要节制自己的欲望,而不是只想着剥削他人的
整个资本主义只是在不断推动着人的欲望膨胀,没有人去思考欲望膨胀带来的恶性后果
到最后,只有通过战争,殖民,剥削,瓜分,掠夺来饮鸠止渴

而科技,资本主义工业革命下的最伟大的产物,不断被人神话
好像只有科技人就可以过活了,人不需要精神和心灵上的补给,只需要物质。。。
当在享受科技福祉的时候,没人记得所谓的科技双刃剑
当碰到科技导致的灾害危机的时候,人又为科技辩护,然后把科技双刃剑搬出来文过饰非
人不过总是喜欢给自己找借口罢了

其实根本没有什么科技双刃剑,有的只是欲望双刃剑,出路还是一个“度”字
作者: 野城    时间: 2009-8-5 21:53
同意。

所以不能把责任都推到技术进步身上,这样其实是逃避责任,对拯救地球只有反作用。

呵呵,说不定是dieu le veut 呢,来,祈祷吧~http://news.xinhuanet.com/tech/2007-01/24/xin_07201042409389531332911 ...
雅歌 发表于 2009-8-5 22:48



ms是你在找为科技找借口吧,没人把责任都推给科技,科技只是欲望的催化剂和服务器而已
不明白请看ls贴
作者: 野城    时间: 2009-8-5 21:58
我那个回帖的意思是你不想征服自然,你也在享受别人征服自然带来的一切益处。
雅歌 发表于 2009-8-5 19:50






“吃人嘴短,拿人手短”

我只认正理,不吃这些歪理
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 21:58
请问科学可以满足人的精神和心灵需要么,科技可以治疗人的精神和心灵疾病么

野城 发表于 2009-8-5 22:43


满足了我的,后边儿的正在进步

你这么说的话,正是因为人们不用科学精神来指导自己才造成现在局面的。科学精神是什么?最基本的,不盲信,重证据,独立思考。

那些到现在不相信全球变暖的,谁去仔细看了证据?

包括社会体系中的投票等,谁独立思考了?既不是选民,也非候选人

科学现在可以设计一整套环保减排的体系,谁听了?

如果一个人想满足自己欲望的时候恨不能买一辆赛车转几圈,要求他买排气量小的车他又不愿意,这个时候他又不管科学告诉他应该保护环境了,怪谁?

科学早告诉大家吸烟酗酒有害,谁又听了?

这样的罪怎么能算到科学头上呢?
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 22:00
其实根本没有什么科技双刃剑,有的只是欲望双刃剑,出路还是一个“度”字
野城 发表于 2009-8-5 22:52


所以要多批判批判欲望,少批判批判科技

毕竟拯救地球还需要科技继续进步
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 22:01
“吃人嘴短,拿人手短”

我只认正理,不吃这些歪理
野城 发表于 2009-8-5 22:58


这咋叫歪理,

批判欲望应该,批判科技进步,谁也不想回去茹毛饮血。
作者: 野城    时间: 2009-8-5 22:07
本帖最后由 野城 于 2009-8-5 23:10 编辑

科技双刃剑啊
到哪都有人说
可有多少人真正在意这个双刃剑割人的部分呢

你现在又跟我学了一招,不是科技的错,是人的,是欲望的,ok

科技进步和欲望是相辅相成的
这些问题我们以前ms也讨论过了

你说你满足了
请问,科学可以节制你的欲望么,科学能管理的你精神心灵和灵性么
科学不是万能的,尤其在这方面
科学可以救这个日趋恶劣的地球,还看人能否节制欲望,就算有几个有良知的科学家自焚也唤起不了人的觉醒
作者: 魔天道    时间: 2009-8-5 22:13
氵去 车仑 工力 的大鸡院说Z共严重以氵去 车仑 工力学员作为人体试验标本,换来的成果。
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 22:15
批评当然就要从根子上批评,我也没否认过科学家的责任,

我需要科学节制什么欲望? 我不希望任何东西来管理我的精神心灵

谁也没说科学是万能的,你干嘛老树靶子自己打着玩呢?

你为啥老想让科学管心灵?
作者: 野城    时间: 2009-8-5 22:21
批评当然就要从根子上批评,我也没否认过科学家的责任,

我需要科学节制什么欲望? 我不希望任何东西来管理我的精神心灵

谁也没说科学是万能的,你干嘛老树靶子自己打着玩呢?

你为啥老想让科学管心灵? ...
雅歌 发表于 2009-8-5 23:15



因为你有唯科学主义倾向
我不说透了你还是会绕回去

现在你进步了,可以认同人要节制欲望了
不过科学只能阐释和管理物质世界
精神世界科学无法涉足

所以人的欲望的节制靠科学的节制是不可能的
靠什么,靠你自己么,如果人人都能像你这样自律,就不会有生态危机环境污染了
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 22:29
阿? 几天不见,大师 现在又开始跟小姑娘争的面红耳赤的拉。
作者: 野城    时间: 2009-8-5 22:30
我和雅歌在谈心,少挑拨离间

雅歌是小姑娘?她比我大,好吧
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 22:34
我和雅歌在谈心,少挑拨离间

雅歌是小姑娘?她比我大,好吧
野城 发表于 2009-8-5 23:30
哦,看来证实了你俩关系还真得很密切。不错,不错。
年龄不是问题。这年头只有想不到事情,没有做不到的。加油。我看好你,大师。
作者: suplox    时间: 2009-8-5 22:39
野城的确是战法大师
战法我唯一崇拜的人
作者: 野城    时间: 2009-8-5 22:40
哦,看来证实了你俩关系还真得很密切。不错,不错。
年龄不是问题。这年头只有想不到事情,没有做不到的。加油。我看好你,大师。
大马加 发表于 2009-8-5 23:34



小心人雅歌男人加小粉丝团集体追杀你
作者: 野城    时间: 2009-8-5 22:41
野城的确是战法大师
战法我唯一崇拜的人
suplox 发表于 2009-8-5 23:39



战法大师,战法名人。。。是侮辱性词汇

慎用啊
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 22:43
小心人雅歌男人加小粉丝团集体追杀你
野城 发表于 2009-8-5 23:40
你看你说的,你俩之间关系密切,杀我干嘛?我都不认识雅格格。 要杀也得先拿你开刀吧?
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 22:44
战法大师,战法名人。。。是侮辱性词汇

慎用啊
野城 发表于 2009-8-5 23:41
中性词汇。应该是中性词
作者: suplox    时间: 2009-8-5 22:45
战法大师,战法名人。。。是侮辱性词汇

慎用啊
野城 发表于 2009-8-5 23:41

呃~
真的不好意思!
我的意思是在战法的一位大师!真没有别的什么意思!
不过好像也没有别人被称呼为战法大师吧?呵呵
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 22:47
呃~
真的不好意思!
我的意思是在战法的一位大师!真没有别的什么意思!
不过好像也没有别人被称呼为战法大师吧?呵呵
suplox 发表于 2009-8-5 23:45
李云龙 也是大师。
作者: 野城    时间: 2009-8-5 22:48
你看你说的,你俩之间关系密切,杀我干嘛?我都不认识雅格格。 要杀也得先拿你开刀吧?
大马加 发表于 2009-8-5 23:43


我和雅歌不过对科学对宗教对人生有点共同语言而已
你不要玷污了革命同志的清白啊
粉丝团不革你的革谁的那
作者: 野城    时间: 2009-8-5 22:52
呃~
真的不好意思!
我的意思是在战法的一位大师!真没有别的什么意思!
不过好像也没有别人被称呼为战法大师吧?呵呵
suplox 发表于 2009-8-5 23:45


李云龙 也是大师。
大马加 发表于 2009-8-5 23:47



朋友,我不过打酱油比较严谨罢了

要偶像崇拜,你还是找李大师去吧
作者: suplox    时间: 2009-8-5 22:52
李云龙 也是大师。
大马加 发表于 2009-8-5 23:47

李云龙更像个侠客吧!
野城知识太渊博,而且说话很有技巧!
作者: 雅歌    时间: 2009-8-5 22:53
因为你有唯科学主义倾向
我不说透了你还是会绕回去

现在你进步了,可以认同人要节制欲望了
不过科学只能阐释和管理物质世界
精神世界科学无法涉足

所以人的欲望的节制靠科学的节制是不可能的
靠什么,靠你自己 ...
野城 发表于 2009-8-5 23:21


你先有反科学主义倾向好吧,你都是开口闭口科学该为这个负责该为那个负责的。


科学家负责任的可不少,他们可不是靠佛教来管理他们自己的

我跟你的不同是我相信人本身的自我约束能力,不管自觉渺小还是脆弱,最终都是导向信仰比自己高级的某东西的捷径,所以信仰也最喜欢用这类词。
作者: suplox    时间: 2009-8-5 22:53
朋友,我不过打酱油比较严谨罢了

要偶像崇拜,你还是找李大师去吧
野城 发表于 2009-8-5 23:52

说崇拜开玩笑而已了
说欣赏好不?
作者: wraithwyh    时间: 2009-8-5 23:03
这个 有若干年以后 得诺贝尔生物奖得可能性
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 23:05
我和雅歌不过对科学对宗教对人生有点共同语言而已
你不要玷污了革命同志的清白啊
粉丝团不革你的革谁的那
野城 发表于 2009-8-5 23:48
完了吧,大师。你自己思想的潜意识出卖了你自己。看来大师的修为还需要加以时日。大师加油。
我以上所有的发言,哪一句玷污你们的清白了?知至方可意诚,意诚才能正心。心正而后才是修身,齐家。。。
作者: 野城    时间: 2009-8-5 23:10
你先有反科学主义倾向好吧,你都是开口闭口科学该为这个负责该为那个负责的。


科学家负责任的可不少,他们可不是靠佛教来管理他们自己的

我跟你的不同是我相信人本身的自我约束能力,不管自觉渺小还是脆弱,最 ...
雅歌 发表于 2009-8-5 23:53


你这就真的污蔑我了,好伤心
老子天天在研究最新生态技术如何与建筑学嫁接,如何改善生态和人居环境,天天和科学打交道的,好么

我说这么多,不过想让你认同我最终的观点
人的欲望不节制是有害的
如何节制欲望,不可能靠科学,那靠什么你这么聪明一定有答案的
作者: 野城    时间: 2009-8-5 23:11
说崇拜开玩笑而已了
说欣赏好不?
suplox 发表于 2009-8-5 23:53



去欣赏雅歌吧,时政三好学生
作者: 野城    时间: 2009-8-5 23:11
完了吧,大师。你自己思想的潜意识出卖了你自己。看来大师的修为还需要加以时日。大师加油。
我以上所有的发言,哪一句玷污你们的清白了?知至方可意诚,意诚才能正心。心正而后才是修身,齐家。。。 ...
大马加 发表于 2009-8-6 00:05


咱就不能聊聊科学,聊聊生态么
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 23:13
你这就真的污蔑我了,好伤心
老子天天在研究最新生态技术如何与建筑学嫁接,如何改善生态和人居环境,天天和科学打交道的,好么

我说这么多,不过想让你认同我最终的观点
人的欲望不节制是有害的
如何节 ...
野城 发表于 2009-8-6 00:10
你的欲望是让她认同你的观点。

人的欲望不节制是有害的
如何节 ...。。。。。。。

大师 要节制
作者: 野城    时间: 2009-8-5 23:14
你的欲望是让她认同你的观点。

人的欲望不节制是有害的
如何节 ...。。。。。。。

大师 要节制
大马加 发表于 2009-8-6 00:13



如果有好的东西,愿意和人分享,这样的欲望是要大力推广的
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 23:14
咱就不能聊聊科学,聊聊生态么
野城 发表于 2009-8-6 00:11
我错了, 我不逗你啦。

对了有空的话能跟俺说说轮回的事情么?让俺学学
作者: 野城    时间: 2009-8-5 23:16
这个 有若干年以后 得诺贝尔生物奖得可能性
wraithwyh 发表于 2009-8-6 00:03



诺贝尔奖也可能颁错的

一九四五年,瑞士的化学家穆勒 (Paul Mueller) 发明合成了DDT (Dichloro-diphenyl- trichloroethane) 能够有效地杀除蚊虫、控制疟疾蔓延,一时之间DDT功德无量,遍及全球。穆勒也因为DDT的发明于一九四八年荣获诺贝尔生理/医学奖。

DDT最先是在1874年被分离出来,但是直到1939年才由瑞士诺贝尔奖获得者化学家Paul Muller重新认识到其对昆虫是一种有效的神经性毒剂。 DDT在第二次世界大战中开始大量地以喷雾方式用于对抗黄热病、斑疹伤寒、丝虫病等虫媒传染病。例如在印度,DDT使疟疾病例在10年内从7500万例减少到500万例。同时,对家畜和谷物喷DDT,也使其产量得到双倍增长。DDT在全球抗疟疾运动中起了很大的作用。用氯奎治疗传染源,以伯胺奎宁等药作预防,再加上喷洒DDT灭蚊,一度使全球疟疾的发病得到了有效的控制。到1962年,全球疟疾的发病己降到很低,为此,世界各国响应世界卫生组织的建议,都在当年的世界卫生日发行了世界联合抗疟疾邮票。这是最多国家以同一主题,同时发行的邮票。在该种邮票中,许多国家都采用DDT喷洒灭蚊的设计。也就是在1962年,美国海洋生物学家Rachel Carson在其发表著作《寂静的春天》中高度怀疑,DDT进入食物链,最终会在动物体内富集,例如在游隼、秃头鹰和鱼鹰这些鸟类中富集。由于氯化烃会干扰鸟类钙的代谢,致使其生殖功能紊乱,使蛋壳变薄,结果使一些食肉和食鱼的鸟类接近灭绝。一些昆虫也会对DDT逐渐产生抗药性、以对抗人类由于人口无节制增长而对自然界无休止的掠夺。基于此,许多国家立令禁止使用DDT等有机氯杀虫剂。由于在全世界禁用DDT等有机氯杀虫剂,以及在1962年以后又放松了对疟疾的警惕,所以,疟疾很快就在第三世界国家中卷土重来。今天,在发展中国家,特别是在非洲国家,每年大约有一亿多的疟疾新发病例,大约有100多万人死于疟疾,而且其中大多数是儿童。疟疾目前还是发展中国家最主要的病因与死因,这除了与疟原虫对氯奎宁等治疗药物产生抗药性外,也与目前还没有找到一种经济有效对环境危害又小能代替DDT的杀虫剂有关。

DDT进入水中后被浮游植物吃掉后进入其体内,浮游动物又吃掉浮游植物进入浮游动物体内,浮游动物又被贝类吃掉进入其体内,贝类又被鱼吃掉进入鱼体内……
这样最后进入人的体内,但是DDT不能被分解只能积累,所以人的体内DDT不断积累,最终会导致人因DDT中毒死亡。
所以国家现在禁止使用DDT,人们使用DDT最终还是会害了自己....
作者: 野城    时间: 2009-8-5 23:20
我错了, 我不逗你啦。

对了有空的话能跟俺说说轮回的事情么?让俺学学
大马加 发表于 2009-8-6 00:14



我何德何能啊,这么深奥的东西
看大德的书,比我说的好多了

http://bbs.revefrance.com/thread-936577-1-1.html
作者: 大马加    时间: 2009-8-5 23:29
谢谢大师指点
作者: 野城    时间: 2009-8-5 23:33
都说n次了,大师是侮辱性词汇
作者: fl_zheng    时间: 2009-8-6 15:19
人的欲望是要节制,节制欲望的确不能靠科学,野城这个观点我赞同的。
但是,这不同于说“既然人的欲望现在没有得到足够的节制(怪佛教传教不力:P),那么科学就先不要做了吧(如田松的观点)!”
我觉得,还是双管齐下比较好。一方面呢,多倡导下节制欲望;令一方面呢,多研究点能改善地球环境的科学和技术,或者多想想一个发现或技术怎么用比较有利于和谐社会中人与自然环境的和谐这一条。
我个人其实无所谓,也不做选择,怎么舒服怎么过呗:因为如果熵增定律是正确的,所谓平衡很可能是不存在的。那么选择做地球蝗虫以致星际蝗虫,还是自我节制,结果都没多大差别,早与晚的区别而已,而且都超过了我的生命尺度。所以只有《后天》这样的电影能警告我一下,因为报应来得够快。但想想上海今年的42度高温,我觉得难保《后天》真就发生了......
因此,总的来说,现阶段来看,还是野城倡导的那方面比较重要,不考虑后代,就考虑自己,也是该节制节制了!
作者: 野城    时间: 2009-8-6 15:56
人的欲望是要节制,节制欲望的确不能靠科学,野城这个观点我赞同的。
但是,这不同于说“既然人的欲望现在没有得到足够的节制(怪佛教传教不力:P),那么科学就先不要做了吧(如田松的观点)!”
我觉得,还是双管齐 ...
fl_zheng 发表于 2009-8-6 16:19



首先我没有贬低绿色科技,我批判的是黑色科技和黑色工业,以石油煤炭为主的工业,我划分为黑色工业
就技术层面,我们是一定要依靠绿色科技推动环保进程的,田松这种论调属于诡辩

就算新技术可以实施,但还必须被人广泛支持才能运用,现在一些新能源技术其实技术本身已经没有问题了,如太阳能技术(非蓄电池的那种)
之所以不能大量普及,主要还是旧有能源势力的阻挠,如果全球都用新能源发展工业,中东油田就可以关闭了,美国又少了个挟持世界经济的筹码,咱不说远了

但就这个旧势力的阻挠,就是一种极端自私毫无远见的行为
究其根本,还是人的欲望的节制问题,节制欲望,就是愿意牺牲自己的利益,让更多人,让全球生态圈和其它生物都能分享利益,这和佛家的慈悲喜舍是非常一直的
而且佛家一直是关照一切生物,不光是人类,并认为人不是世界的主宰,这也和英国学者JE拉弗洛克提出的著名的地球生命体理论-盖亚理论(Gaia Theory). 以及后来的全球生态圈的概念不谋而合
汤因比一直强调,21世纪只有佛学可以挽救人类,我这里不是要抬高佛学,事实证明了佛学对于人类的益处

所以我一直有个理想,那就是:
科学调节物质世界的平衡和生态环境,佛学调整人的心理生态环境
(当然不一定要所有人都成为佛教徒,能让佛学思想里的生态观普及就很好了)
如果两个能有效结合,所谓环保和生态可持续性才可能在全球范围内落实
作者: 野城    时间: 2009-8-6 16:01

网友实拍:南方令人震撼的电网冰灾



后天剧照




我在毕业答辩的时候就把一组自然灾害和一系列科幻电影做了对比
导师认为最有说服力的,就是《后天》的现实版,中国去年1月的南方冰灾
如果持续时间不是1个月而是1年,那就是地道的《后天》了
作者: fl_zheng    时间: 2009-8-6 16:14
其实新能源技术的使用,并非纯粹出于观念问题,很多原因是我们的确没有找到替代性的技术,来代替石油煤炭和裂变核能及水落差势能等传统能源。
目前,太阳能电池不仅经济上不划算,而且现在的技术水平,废太阳能电池的污染也不见得低。清洁燃料,以及燃料电池,是以大面积种植转基因农作物来实现的。
总之目前遇到了一个大瓶颈,就是不管采用什么能源,能源的需求所造成的环境破坏没有什么差别(风能和地热也许是唯一的例外,但可以利用风能和地热的地方又有几处?)
特别强调一下:关于太阳能方面,有很多专家都指除了政策支持,相比旧能源既无经济优势也没有人们所想象的环保优势。具体理由主要是第一,材料的提取过程所耗的总能量,接近甚至超过将来它在使用寿命内由太阳能转化并输出的总能量;第二就这么一个在能量上没有任何便宜的买卖,结果还产生一个大垃圾。
所以,如果保持目前能源的消耗状况,我们是无法减排的,这里省排几吨二氧化碳,那里就多埋几堆垃圾,或者多灭绝几种鱼类(大坝),或植物(转基因玉米田)。我们只能选择先牺牲哪个。
作者: sunmenghao    时间: 2009-8-6 16:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 野城    时间: 2009-8-6 16:30
我前面强调了,新型太阳能板不用蓄电池的,直接转化为电能供给民用,多余电量直接输入公共电网
太阳能蓄电池是污染产业,已经逐渐淘汰

现在加大多晶硅提纯技术的研发,实现生产过程的闭环运行。现阶段可以利用四氯化硅作为原料生产光纤预制棒等产品,既增加四氯化硅的消化能力,又可以提高企业的盈利能力。另外加大非晶硅薄膜太阳能电池的研发,利用超薄、透明的非晶硅薄膜太阳能电池建成建筑整合太阳光电系统(BIPV),既解决了光污染问题,又可以减少多晶硅的需求。。。
任何技术都有两面性,就看研发部门和生产厂家能否更多关注环保后续问题而不是利益
这个还是人的问题

不过传统能源势力抵制新技术开发确实是一个主要原因
新能源技术应该多项结合互补,单一能源结构很难环保,不要忽视水能、风能、潮汐能的潜力,虽然受地域限制,但合理利用可以大大分担传统能耗。新疆的风车天和正在启动的甘肃无人区太阳能田计划就是一种能源结构的权衡布局
作者: 野城    时间: 2009-8-6 16:31
这个也能吵?真绝了
好事一件,可喜可贺。搞研究的同学们也不用老在国外猫着了
sunmenghao 发表于 2009-8-6 17:20


别草木皆兵哦,咱这不是在讨论研究么
作者: fl_zheng    时间: 2009-8-6 16:35
根据热力学定律,再高效的能源设备和物质,都是要变垃圾的。人类必须在地球环境崩溃之前,向宇宙扩张。
作者: 野城    时间: 2009-8-6 17:16
根据热力学定律,再高效的能源设备和物质,都是要变垃圾的。人类必须在地球环境崩溃之前,向宇宙扩张。
fl_zheng 发表于 2009-8-6 17:35



佛家说的“成、住、坏、空”就是这个道理




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