新欧洲·战法

标题: 读Accam网友《亲历选民投票》有感 [打印本页]

作者: frankfu 时间: 2009-6-9 08:33
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作者: liliboulay 时间: 2009-6-9 08:42
【话说回来，一人一票选举制度的合理性问题，我个人觉得是一个后民主问题。也就是说，当我们建立的民主制度雏形后，我们再来讨论和解决民主制度中的弊端才更为合理，而之前将焦点集中于民主制度的问题，就好像饥饿的人在讨论营养过剩问题一样。】

如果你想采纳一种新的方法，但是这种方法已经有人实践过了，结果显示不如你本来就使用的方法好，难道你还要重蹈覆辙？

如果有人给你一个建议，非要你按照他的想法来办事，而且他的想法并没有证明比你的主意好，恐怕没有人愿意就这么盲目地采纳别人硬要强迫你接受的建议吧？最多也是实行“拿来主义”，选择性地吸收别人的成功经验，而对于那些实践中证明是失败的，则应该吸取教训，在没有想好怎么解决这些弊端之前，还是不要盲目实践。

作者: 凯风自南 时间: 2009-6-9 08:44
同意LZ的部分观点。

当今中国，一人一票的“民主”还很难，但权力的制约、监督以及透明是做得很不够的。

作者: apang 时间: 2009-6-9 09:18
"这也是为什么我觉得在民主社会，重要的是选举，而不是选举出谁。因为在民主社会，权力是被制约的，领导人的行为被限制在一个框架内，任何决定都会被其他机构组织以及社会力量监督，在这种情况下谁当总统结果并不会差太多。然而在专制社会这条未必成立，由于专制社会权力不受制约，权力的滥用无法得到控制，使得社会的进退完全取决于领导人或领导集团的决策甚至一时好恶。这种现象的结果就是即使是一个不错的领导人，也会因为缺乏权力制约导致一个坏结果。"

对这段持一点怀疑态度

如果说个具体的，应该怎么看Omar Bongo 这位通过选举出来的国家元首，他的权力由谁来
控制，暂不提萨克如何集各种权力于一身

再等着看看他们这次怎么选举

作者: 天绘自然 时间: 2009-6-9 09:38
做几点补充，楼主和Accam网友所说的，只是制度范畴上的民主。
而更广义一些，则“民主”与“科学”相并论，是一种处事的态度。一人一票只是民主的一部分，一人一票并不是民主的全部。如Accam网友那样，去质疑去监督欧洲议会选举也是民主的一个表现形式。因为Accam网友在不知不觉中，已经义务担任了欧洲议会选举的独立观察员，作为一个欧洲公民，不，作为一个人，无论你的国籍是什么，都有权去参与监督和质疑选举工作，这本身就是民主态度的体现。但是很可惜，Accam网友并不称职，因为她虽然看到欧洲议会选举中的一些弊端，但并没有因此认真取证向相关部门举报（放心，绝对不会跨省追捕），而只是拿这个例子来质疑民主制度的弊端。显然，不能因为自己没有利用民主制度赋予的监督权利，而怪别人民主制度有弊端。

我比较讨厌一些人拿了民主国家的公民权，享受着这种公民权带来的好处，他们无需感受专制制度的痛苦，置国内百姓于不顾，竟然还为专制制度辩护。用脚投票才是真实的投票，既然民主社会有种种不好（那也确实），那么回国享受专制制度的好处就行了。

作者: 三点着地 时间: 2009-6-9 09:59

做几点补充，楼主和Accam网友所说的，只是制度范畴上的民主。
而更广义一些，则“民主”与“科学”相并论，是一种处事的态度。一人一票只是民主的一部分，一人一票并不是民主的全部。如Accam网友那样，去质疑去监督 ...
天绘自然发表于 2009-6-9 10:38

最后一段狗屁不通，那你也赶紧回国革命得了。你每天在这里喷的死去活来的，还不让别人说话了？

作者: 天绘自然 时间: 2009-6-9 10:06

最后一段狗屁不通，那你也赶紧回国革命得了。你每天在这里喷的死去活来的，还不让别人说话了？
三点着地发表于 2009-6-9 10:59

我没有喷谁啊，只是我的感受而已。我也没有禁止你们说话，难道我觉得讨厌，你们就不能说话了阿？你以为我是谁阿？

作者: 三点着地 时间: 2009-6-9 10:09

我没有喷谁啊，只是我的感受而已。我也没有禁止你们说话，难道我觉得讨厌，你们就不能说话了阿？你以为我是谁阿？
天绘自然发表于 2009-6-9 11:06

你最近都几进宫了，哈哈

作者: 天绘自然 时间: 2009-6-9 10:10
跟你没有关系。。。

作者: 三点着地 时间: 2009-6-9 10:15

跟你没有关系。。。
天绘自然发表于 2009-6-9 11:10

话说这新版主我还是比较喜欢的，不是因为封你。而是他有个很好的习惯，不会想某些政委一样没事在别人的跟贴后面又加声望又给银子，还添个大脸标个红字“我很赞同”。

作者: 天绘自然 时间: 2009-6-9 10:17
喜欢哪个版主就跟哪个版主说去，不喜欢哪个政委有本事也去跟那个政委说。我一不是版主，二不是政委，这话你跟我说得着么？

作者: 三点着地 时间: 2009-6-9 10:20

喜欢哪个版主就跟哪个版主说去，不喜欢哪个政委有本事也去跟那个政委说。我一不是版主，二不是政委，这话你跟我说得着么？
天绘自然发表于 2009-6-9 11:17

你看你火气总这么大，这不和你捞家常呢么。

人都说蹲过号子的人没几个重新做人的，不过我还是看好你

作者: Gregory_Wang 时间: 2009-6-9 10:46
但在中国似乎分权很难实现。

耶稣是长什么样子的？为什么大家会觉得耶稣是和人类一样有手有脚有五官？因为宗教是由人创造出来的，人按照自己的模样去描绘自己的理想。

我们留学生在某程度上是同样的思维模式，西方富裕了，我们的民主意识，国家政体都是借鉴西方的，有时某些人恨不得连个毛孔也要一摸一样。

中国太多人了，我与楼主关于一人一票的观点一样，但我认为现在着眼于不是民主的问题，是温饱的问题，大城市出来的可能觉得“我们是时候谈谈民主了”，但大城市的人只占中国的30%，内陆的大多数想着的只是“如何筹够钱让孩子读书”，“是时候到大城市去赚钱养家”，甚至“我们吃饱了今天，这个月剩下的日子怎么办？”这才是中国现在最大的问题

现在的政体能促进国民的物质需求么？我认为政府在这一点暂时来讲做的还可以，至少与中国同时期开始发展的国家（大多是民主国家），哪个可以发展到中国的程度？这说明某程度上讲，这个政体还是适应国内的发展。

当14亿人都温饱后，我们再谈民主与分权吧。

PS，是张让人思考的好贴，但对骂很杀风景

作者: Accam 时间: 2009-6-9 11:28
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作者: 张网捕鱼 时间: 2009-6-9 11:35

但在中国似乎分权很难实现。

耶稣是长什么样子的？为什么大家会觉得耶稣是和人类一样有手有脚有五官？因为宗教是由人创造出来的，人按照自己的模样去描绘自己的理想。

我们留学生在某程度上是同样的思维模式，西方 ...
Gregory_Wang 发表于 2009-6-9 11:46

非常赞同这些看法.
尤其最后一点.

既然号称宣扬民主. 支持早些实现一人一票的人. 是否自己的言论也应该秉持这一理念呢?
凭什么要排斥别人. 让别人回国或出来...?
观点不同. 就讨论观点. 这和别人个人生活有什么必然联系?
换生活环境. 难道仅仅考虑的是政治因素? 政治难道就是生活的全部?

中国大部分地区, 还没有条件.
年轻人也一样会向城里跑. 这难道也算用脚投票表示不爱故土? 何必如此严格对待别人?

另外. 乡下, 宗族势力很严重. 帮派, 派性很强.
还有在困难地区. 买票, 卖票也很难防止.
如何真正体现一人一票代表的是选民本意. 非常难说.

但是. 不能因噎废食. 所以. 中国还是已经开始投票选举基层干部.
一步一步地. 会由量变到质变的.

我对民主有信心. 中国人也有权享受民主.
中国可能先基层民主. 先党内民主.

其实. 党内如果民主了. 国家的民主就快了.

台湾的国民党不也是这样开始的吗?

作者: Gregory_Wang 时间: 2009-6-9 11:36
本帖最后由 Gregory_Wang 于 2009-6-9 12:39 编辑

ACCAM是广府人吗？

可否留个文章的连接？

作者: steam 时间: 2009-6-9 11:43
对民主不做评论，偶不是学政治的，思想没那么高。

但是对LZ最后一段持不同观点。
“很多时候, 路只有一条, 谁领导去走, 结果都不会相差太远.”，这个观点对于民主社会，我是非常认同的，这也是为什么我觉得在民主社会，重要的是选举，而不是选举出谁。

个人认为， SAKO组织的政府和 Royal的政府准定是不一样的，经济政策，外交政策，管理方式 etc..

君不见， CHIRAQUE 和 SAKO 还同是 UMP 一个党派的。为什么二人持政手法不一样。
如果中国建国后邓*小*平马上执政的话，是不是中国现在也赶超英美了呢？

为什么LZ会认为在一个民主国家，谁领导都行呢？如果小布什没有连任，或当时是克林顿，我觉得中东，阿富汗局势不会是那么乱的。。你们不认为一个国家的发展很大部分决定于他的领导人吗？

作者: Accam 时间: 2009-6-9 12:09
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 朝晖中国 时间: 2009-6-9 14:10
顶顶老张同志

...

作者: Gregory_Wang 时间: 2009-6-9 16:34

:eek: ,我认识你的吗?

http://bbs.revefrance.com/thread-881415-1-2.html

Accam 发表于 2009-6-9 13:09

貌似不大认识,但因为看到贵签名所以问一句

作者: alpha-teng 时间: 2009-6-9 20:24

最后一段狗屁不通，那你也赶紧回国革命得了。你每天在这里喷的死去活来的，还不让别人说话了？
三点着地发表于 2009-6-9 10:59

按凯XXX的想法这个可以被举报

作者: nino 时间: 2009-6-9 23:08

对民主不做评论，偶不是学政治的，思想没那么高。

但是对LZ最后一段持不同观点。
“很多时候, 路只有一条, 谁领导去走, 结果都不会相差太远.”，这个观点对于民主社会，我是非常认同的，这也是为什么我觉得在民主社 ...
steam 发表于 2009-6-9 12:43

恩？你以为布什真的对自己的政策完全做主嘛？他为什么会连任呢？

作者: nino 时间: 2009-6-9 23:10

非常赞同这些看法.
尤其最后一点.

既然号称宣扬民主. 支持早些实现一人一票的人. 是否自己的言论也应该秉持这一理念呢?
凭什么要排斥别人. 让别人回国或出来...?
观点不同. 就讨论观点. 这和别人个人生活有什么必 ...
zhangzhanming 发表于 2009-6-9 12:35

没有外部压力，一个拥有绝对权力的团体会自我约束放权？历史上你看过哪出现过？

作者: nino 时间: 2009-6-9 23:27

但在中国似乎分权很难实现。

耶稣是长什么样子的？为什么大家会觉得耶稣是和人类一样有手有脚有五官？因为宗教是由人创造出来的，人按照自己的模样去描绘自己的理想。

我们留学生在某程度上是同样的思维模式，西方 ...
Gregory_Wang 发表于 2009-6-9 11:46

其实是个很简单的经济原理问题，告诉我，民主制度还是专制制度更促进经济发展？？？？？

如果你真的为了更快的提高整体人民的生活质量，提高工作激情和动力，更需要民主制度的支持。外国政党也不是傻子，谁不想独裁，但是经济发展根本不允许。
很简单的道理，民主才是经济发展，创新突破的基本点，美国没有民主制度，经济怎么可能有那么大创造力。最搞不清楚，为什么有人觉得中国现有制度最适合经济发展？？？中国这种早期靠极度压抑劳动力的民主权利换来经济的发展是不会长久的，很多旧账是要还的。。。。。。。

作者: aibangchinois 时间: 2009-6-9 23:49
奥总当选后去的第一个机构是哪里？

作者: Gregory_Wang 时间: 2009-6-10 09:15
本帖最后由 Gregory_Wang 于 2009-6-10 10:20 编辑

其实是个很简单的经济原理问题，告诉我，民主制度还是专制制度更促进经济发展？？？？？

如果你真的为了更快的提高整体人民的生活质量，提高工作激情和动力，更需要民主制度的支持。外国政党也不是傻子，谁不想 ...
nino 发表于 2009-6-10 00:27

。。。
那我们谈经济。
首先是讨论一个生产力的问题，如果单单靠一个民主制度就能让国家经济继续腾飞，那发展国家就太容易了

况且，制度是否能促进经济的发展要看生产力，国家的（平均）生产力我认为还没有到要用民主的程度，但我们长大在大城市没有感觉，了解一下我们内陆的同胞是怎么过的。

现在的发达国家能利用民主发展？因为他们有原始积累，就好像有个股票投资者，当本金到了100W，1个点就是1W。我们没有那么多本金，1W元，100%才一翻。资本主义的本质不是我们教科书上的剥削，而是对私有财产的尊重。为什么大家会产生尊重私有财产的意识？因为富余了，他们有更多的私有财产（平均！），而我们依旧是大部分人处于恩格斯指数的中间。就是说赚来的钱只能初步满足维持生机（吃，住等）。

以前，无论沿海还是内陆，大家都一个样，政府采取了牺牲内陆来满足沿海的发展，因为14亿人共同高速发展是不可行的。到了现在，沿海发展起来，因为国家医疗教育等缺陷，我们的钱都在银行，我们不敢把钱投资再生产，是我们的“保命钱”。但也正因为这样，市场失灵了，出现了银行的垄断，第二只手只能采取干预，把财富在国内重新分配到内陆，重新支撑内陆的发展。

我们国家就是这样发展起来的。但如果当初国家民主投票，要牺牲70%的人的利益来满足30%的人先富起来，你认为这样的方针会通过吗？我知道未来当内陆也发展起来，民主是必然的，但不是现在，不是现在，依旧有很长的路要走。漂亮的衣服也不是谁穿起来就会帅~~~就是这个道理，至少现在就是这样

我再拿中国印度的例子，为什么中国印度大家都几乎是同时起步，我也问你一个问题，为什么中国比印度好？印度也是民主国家啊

作者: rendez-vous 时间: 2009-6-15 21:51
哇,这个帖子才两页就加精华了!!!
不愧是政委的帖子!!!

作者: Maxiccino 时间: 2009-6-15 22:34

我比较讨厌一些人拿了民主国家的公民权，享受着这种公民权带来的好处，他们无需感受专制制度的痛苦，置国内百姓于不顾，竟然还为专制制度辩护。用脚投票才是真实的投票，既然民主社会有种种不好（那也确实），那么回国享受专制制度的好处就行了。..
天绘自然发表于 2009-6-9 10:38

莫名其妙。这个版块里，只要是跟你意见不一样的，你多数都把别人划分到什么五毛啊，“为专制制度辩护”啊…… 把自己动不动就放到人民代表的位置。
不知道此时此刻你的言论自由精神去哪里了。

作者: Maxiccino 时间: 2009-6-15 22:36
本帖最后由 Maxiccino 于 2009-6-15 23:41 编辑

我再拿中国印度的例子，为什么中国印度大家都几乎是同时起步，我也问你一个问题，为什么中国比印度好？印度也是民主国家啊
Gregory_Wang 发表于 2009-6-10 10:15

现在中国比印度强，不等于印度之后不会追上来。中国的政治体制已经成为最大的阻力，跟个定时炸弹一样。

中国没什么好乐观的。

作者: 张网捕鱼 时间: 2009-6-15 22:42

莫名其妙。这个版块里，只要是跟你意见不一样的，你多数都把别人划分到什么五毛啊，“为专制制度辩护”啊…… 把自己动不动就放到人民代表的位置。
不知道此时此刻你的言论自由精神去哪里了。 ...
Maxiccino 发表于 2009-6-15 23:34

此时此刻, 他被禁言了.
具体原因, 我不知道. 但是, 我一点也不意外.

作者: Maxiccino 时间: 2009-6-15 22:43

我对民主有信心. 中国人也有权享受民主.
中国可能先基层民主. 先党内民主

其实. 党内如果民主了. 国家的民主就快了.

台湾的国民党不也是这样开始的吗?
zhangzhanming 发表于 2009-6-9 12:35

我的看法跟你相反，对GCD领导的民-主-改-革完全没信心。

作者: 张网捕鱼 时间: 2009-6-15 22:49
中国政治改革, 党内民主. 已经迫在眉睫.
历史的经验值得注意.

中国必须借助政治进步, 体制完善, 同时提高素质, 才有希望.

但是, 一朝被蛇咬. 十年怕阱绳.
当年一次非典. 就使得中国人对这次流感,谈之色变.

政治风波, 十年动乱, 让中国人害怕搞政治运动了.
看看左邻右舍, 几乎所有选举的, 就会动乱一阵子.

所以, 不继续向前走不行. 走太快又害怕.

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