新欧洲·战法

标题: 還是說臺灣 [打印本页]

作者: 991man 时间: 2009-1-9 13:01
标题: 原创：从古代史上讲台湾
本帖最后由 991man 于 2009-1-10 01:23 编辑

  (另外一部分,从3楼开始)大家都说“台湾自古就是中国的一部分”。但事实上，大家真正意义上对台湾的历史又知道了多少呢？

  这里，我写这个帖子。一是普及一下历史知识，二是跟懂的战友们一起讨论讨论，交流交流。

  首先声明，我不是一个爱学究的人，所以给出的材料，数据也许不是很准确，甚至有漏洞。我虚心接受大家的指正。

  据说台湾有文字记载的历史可以追溯到公元230年。《三国志·吴志》中记载了当时三国吴王孙权派1万官兵到达“夷洲”（台湾）。上面只段话来自百度，记得很小的时候看一本书，里面就有介绍，孙权派的是卫温和诸葛直（按照姓氏，应该也是琅琊诸葛家的，跟诸葛亮，诸葛瑾至少是远房亲戚）。去海外寻找“亶洲”（传说是日本）和“夷洲”（据说是台湾）。目的是“欲俘其民以益众。”说的直白点，就是掠夺人口，大家可以理解成类似16世纪及以后的欧洲人在非洲干的勾当。这二将结果亶洲没找到，就到了夷洲，还抓了数千本地土著还朝。但是他们还是因为“违诏”之罪而被处死。理由是没找到亶洲。

  又据说，本世纪初，在台湾北部发现了属于三国时期的指掌型古砖，这极有可能就是卫温等的遗留物。因为当时的台湾原住民不用也不可能与大陆交换这种物品。那么，卫温、诸葛直把砖带到台湾，惟一的解释就是想在那里建立孙吴的统治。可是，卫温、诸葛直率领万人大军到达台湾后，由于水土不服，疾疫流行，士卒死亡十分之八九。因此，他们在进行了短暂的统治后，不得不带领数千名夷州人，一起撤离疾疫流行的台湾而返回大陆。由此看来，卫温、诸葛直的“违诏无功”，主要原因还是没有坚守住夷州这个地方，又没有为吴国增添实力。所以孙权派兵远征台湾的真实目的并不仅仅是为了掠夺人口，而是为了他的统一中国的“大事”。公元208年赤壁之战，形成了三国鼎立的局面。吴国欲向北、向西发展，有魏、蜀的对抗，是不易办到的。因此，孙权一方面派人航海到辽东，与公孙渊联络；另一方面，则积极向东南沿海及海岛扩展，以壮大其经济、军事势力。这是他谋划统一中国的步骤，也是孙权派卫温、诸葛直出征夷州的主要原因。

  这里，很久以前，我就在一个国内历史论坛提过类似的问题。既然吴国当时的船舶可以经海陆到达辽东半岛，甚至台湾。为什么不组建一支强大的海军。配合陆军，对魏国山东一线进行打击呢。而且利用已有的航海技术，开发台湾，和越南（当时吴属交趾，就是今越南北部地区）当时给我的答复是，首先吴国治下的东南地区，本身就是一个生产力比如中原的地区，还未得到充分开发。这个时候，把有限的生产力投入更加蛮荒的台湾和越南，只能白白浪费。更何况，当时的航海技术也不够充分发达。试想，到了300年后的唐朝，鉴真尚且要东渡7次，才能成功。何况300年前的三国时代？找不到日本，也是情理之中，甚至到台湾也许也是侥幸。

  后来丹阳太守沈莹写下了一本关于台湾的书《临海水土志》，成为世界上最早记述古台湾具体情况的第一本著作。成书时间也就是三国时代，也是在同时代，日本和朝鲜也同台湾一样，首次进入了中国人的认知中。

  到了隋唐宋元时代，也是一个对台湾语焉不详的时代。这里，首先要大家记住琉球，流求和澎湖三个名词。琉球，乃琉球王国，现在日本的冲绳县。流求就是台湾，澎湖是澎湖列岛。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 13:02
本帖最后由 991man 于 2009-1-9 13:06 编辑

  下面是百度和《台湾历史纲要》里的一段介绍：流求国，或称“流求”，系中国唐代史家魏征和令狐德等在《隋书•流求国》和《隋书•陈棱传》中所提到的一个在东方海上的岛国。根据该史料的记载，在公元7世纪初(大业年间)，隋炀帝派遣二名武将，数次到达流求国，征讨流求住民并把数千名不驯服的男女捕回中国。有学者相信这个流求国应该就是今天的台湾，但是也有学者认为应该是今天的琉球群岛，此外也有学者认为当时隋代的琉球应该是泛指琉球群岛、台湾等中国大陆东方海中的一连岛屿。

  唐宋以来，大陆因屡受战争的祸乱，百姓流离失所。尤其是宋朝南渡，政府偏安江南，沿海百姓渡海求生的人越来越多。到了元朝，到澎湖的汉人更多，他们已在此地建造茅屋，过着定居的生活，不仅到海上捕捞鱼虾，而且在岛上种植胡麻、绿豆，放牧成群的山羊，形成男子耕、渔、牧，女子纺织的聚落社会。大陆汉人开拓澎湖之后，开始向台湾岛发展。据亲自到过台湾的元代著名地理学家汪大渊所著《岛夷志略》记载，当时台湾东部高山峻岭，林木葱郁，西部平原土地肥沃，种植黄豆、黍子。大陆商人将处川的瓷器等货物运到台湾与当地土著居民交换硫黄、黄蜡和庞皮。　　
　　随着大陆人民的不断迁居澎湖，宋元政府注意并开始了对澎湖的管理。
　　曾在福建任官的南宋著名诗人陆游（1125―1210）的感昔诗说：“行年三十忆南游，稳驾沧溟万斛舟。尝记早秋雷雨后，舵师指点说琉求。”由此说明东南沿海百姓对琉求（台湾）是了解的。
　　南宋乾道年间已派兵到澎湖巡防。宋代文献《汪公行壮》中记载，1171年（乾道七年）汪大猷当泉州郡守，当时海上有沙洲数万亩，称为“平湖”。时有毗舍邪人侵入，割尽人民所种的作物。后来，为保护当地百姓的利益，汪大猷在平湖建造房屋对２００间，派军民屯戍。这里所说的“平湖”，就是澎湖。稍后，宋人赵汝适的《诸蕃志》写道：“泉有海岛曰澎湖，隶晋江县。”从这些记载中可以看出，当时澎湖已有不少居民，并在那里定居，而且已经从事粮食和经济作物的种植。更值得注意的是，宋朝政府已经在澎湖戍兵防守，澎湖已经归福建晋江县管辖了。这是封建政府第一次在台澎地区正式驻军。
　　《元史•琉求传》说：“琉求在南海之东，漳、泉、兴、福四州界内，彭湖诸岛与琉求相对。”从对地理位置的描述中可以看出，这里的琉求指的是台湾。
　　公元1280―1368年，元世祖忽必烈要求日本镰仓幕府朝贡，因被拒绝，于是出兵征讨日本，途经流求（台湾）和澎湖。
　　元朝至元二十八年（1291年），海船副万户杨祥请求带兵6000人前往流求招降，如其不服就发兵攻击，朝廷从其请。当时有从小生长福建沿海、熟知海道利病的吴志斗主张先从澎湖发船往谕，了解水势地利，然后发兵。当年10月，元政府命杨祥为宣抚使，给金符，吴志斗为礼部员外郎、阮鉴为兵部员外郎，给银符，往使流求，这是元朝当局经营流求的开始。第二年，他们从汀路尾澳起航，船行不久，望见一个低而长的岛屿，杨祥以为已到流求，率众船停靠岛边，命令刘闰带领200余人分乘11艘小船上岸。岛上的人听不懂他们的话，引起争执，元军被杀 3人，不得不撤到船上，继续航行，抵达澎湖。第二天，因吴志斗失踪，只好返航，招渝流求的任务没有完成。过了5年，成宗元贞三年（1297年），元朝政府改福建省为福建平海等处行中书省，并由福州“徒治泉州，以图流求”。同年九月，福建平章政事高兴派省都镇抚张浩、福州新军万户张进二人率军再次赴流求招谕。这七八年是元朝积极经营台湾的时期。大约就在这个时期，为了便于对流求的管理，在1292―1294年元政府在澎湖设立了巡检司，隶属于晋江县、巡检职位很低，只有九品，主要负责巡逻和查缉罪犯，并兼办盐课。澎湖巡检司的出现，说明元朝政府已经在这个地区设置了行政管理机构。
　　宋元两朝在澎湖、台湾的设官建治，说明早在12―13世纪，台湾就已经归中央政府的直接管辖了。

  因为记得中学的历史地图册，唐宋时代的地图上，台湾都是被标注“流求”。从上面的文字来看，宋朝开始，就对澎湖进行了管理，差不多是毋庸置疑的了，唯独台湾，还是措辞含糊不清。只说去诏谕，结果被杀败，后来怎么样？建立“澎湖巡检司”注意，是澎湖，又不是流求巡检司。上文最后一句话，更是搞笑。根本就没有说清楚其中的逻辑。据鄙人推测，“澎湖巡检司”的管理职权在澎湖是肯定的，至于台湾。估计是能巡则巡，不巡拉倒。至于非要说成其为在台机构，无非是为了政治需要而歪曲历史，给中国对台湾的统治，从历史上尽量拉长时间。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 13:03
本帖最后由 991man 于 2009-1-9 13:08 编辑

  现在说到明朝，大家马上就能明白过来，就连明朝尚且没有对台湾进行管理，更何况是之前的唐宋元呢（当然，并不是说后朝没有管理，前朝就一定也没管理，比如清朝割让给俄国的领土，我们现在当然就不能进行管理了。）

  1387年，明太祖朱元璋下令撤销澎湖巡检司，将在澎湖居民尽数迁入内地。后又恢复。明朝后期开拓的规模越来越大。在战乱和灾荒的年代，明朝政府的福建当局和郑芝龙集团曾经有组织地移民台湾。

  OK，下面的历史可能有点颠覆大家平时的认知，所以请看仔细了。
天启二年(1622)六月，荷兰人第二次占领澎湖并构筑要塞，不断向明朝要胁通商，明朝举兵攻打，鏖战八个月仍胜负不分，在双方陆续展开的谈判中，明人已提议荷兰人退出澎湖迁往台湾来交换通商，据英国东印度公司档案1923年2月23日由Batavia寄呈董事会之信件称："中国使节向荷兰人提议：荷兰人如愿放弃澎湖群岛。而迁往台湾，则可准其通商；该公使亦曾向我方提议，如我方愿往台湾，亦可同样通商"，但荷兰人因已在澎湖辛苦打下根基，不肯退让，福建巡抚南居益乃上奏驱荷，於天启四年(1624)正月开始进攻澎湖，以兵船两百艘，拥众万人之势对付只有军舰十三艘，军队九百馀名的荷兰人却仍屡攻不下，鏖战八个月後，明朝因已支出军费十七万七千馀两，造成财政困难，而荷兰亦面临孤立无援的窘境，经和谈後，荷兰人撤至台湾，结束这场战役，中荷乃达成协议，以荷军撤出澎湖为条件，同意荷兰占领台湾岛。就明朝官员来说，澎湖是其领土，但没有意思到台湾岛的主权问题，所以怂恿荷兰占领台湾岛。

  这里，明朝廷的意思是，你别在澎湖，我的领土搞事，不过你要是有意去对面的“化外之地”---台湾，我就管不到你了。换句话说，荷兰人对台湾的殖民统治，是合法的，至少是经过明朝廷批准允许的。从另一个方面看，明政府也并没有把台湾当成自己的领土，相反，用一个“化外之岛”来换取自己领土的平安。大家想想抗日战争，如果中国军队抵抗日军，还说“菲律宾是是化外之地，你去打那边吧，你去那边，我就不跟你打了。”

  转眼间就到了明末，郑成功的故事就要登场了。这里的话也很多，我打算另外再说。这里就不再谈起了。这郑成功因为被清军打的抱头鼠窜，内陆的根据地，粮食兵源补给站都丢失殆尽，所以在这仓皇无措的时候，刚好有台湾民众前来劝其入主台湾。郑成功也管不得人家是合法占据，还口口声声，大言不惭的说什么台湾“一向属于中国”，台湾和澎湖这两个“岛屿的居民都是中国人，他们自古以来占有和耕种这一土地”。后来荷兰人感到胜利无望，寄望通过谈判保住荷兰在台湾的利益，赖在台湾不走。荷兰人很快收到郑成功的回信：“然台湾者，中国之土地，久为贵国所据，今吾既来索还，该土地自当归我。”并且表示，如果愿意投降，则生命财产安全将受到保障；否则，到那时必土崩瓦解，玉石俱焚，悔之晚矣！郑成功的信明确表示，荷兰殖民者只有投降一条路。诚然，这就是你死我忘了。要是郑成功接受荷兰人的赔款，那他自己身无定所，又能去哪里呢？所以赶走荷兰人赖在台湾也是唯一的出路。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 13:03
本帖最后由 991man 于 2009-1-9 13:09 编辑

  郑成功死后，其子郑经嗣位。这父子对台湾的开发是有功的。我本来想说，当时台湾还不可能独立。不过从商业方面开。之前有和荷兰人的开发。台湾可以跟日本，以及菲律宾的西班牙人做贸易。如果这样继续发展下去的，商业部分应该可以说是发达的。不过从农业方面看，台湾还是不可能独立。首先，就是土地贫瘠，所谓“沃野千里”也是要人来开发的。更何况，最重要的就是人口缺陷了。国姓爷带去台湾的人，我只知道士兵是2万5千人。至于台湾当时的汉族人口（其他就是番人了，不要指望番人来帮你种地，没来杀你就不错了，所以番人不算在可以经营台湾的人口里。）我想也不过几万人了不得了吧。你想啊，郑成功失了大陆的根据地，粮食，兵员，器械，都得不到补充。我一直在想一个问题，就是郑军的船只怎么得到补充？大型战舰肯定需要造船厂，造船厂肯定需要足够数量拥有技术的工匠，这些，在台湾，肯定都没有。所以说，在与清军的较量中，郑军是打死一个少一个，打坏一艘少一艘。工匠且不说，那些士卒大部分都是福建籍的，你要是不成天嚷嚷“反攻大陆，复国有望”。乡土情节浓厚的中国人是很难为你卖命的。（《康熙帝国》里有描述）。我要说的，就是人心，在台湾独立建国，人心也要考虑进去。人口问题还在继续，郑成功到郑克塽不过三世经营台湾，假设一直这样经营下去呢？那些当年去的士兵老迈，怎么办？按照人口比率计算，台湾本土的人口，在其下一批（第二代）士兵招募中，应该是不可能完成2万5千人的规模。为什么呢？你想啊！台湾人口本来就少，男女比例应该是不协调的，你这又拉进2万多光棍，怎么解决婚配繁衍问题？大陆去抓老婆？为了争夺女人，每次出海都要跟清军在台湾海峡交火，有点不值得吧？在本土找番女？当时台湾的土著实例还是不弱的，不太可能抓这么多女人。这类事件，在国民党败退台湾的时候，也出现过。不过想起来，应该也不是很严重的社会问题吧。

  之所以说这些，是要论证，郑经是否具备台湾独立立国的可能性。当时的台湾相对内地，还是很荒蛮的，在这贫瘠的土地上，带着一群思乡的流亡份子，要落地生根，是很难的事情。何况清廷实行“海禁”。最大的贸易对象：中国。被禁止交流了。对于西班牙，日本的贸易不过是商业繁荣之后才需要的，而不是为了基本的生存。这也就是为什么，郑经后来多次的袭扰内地，都是为了首先逼迫清廷开“海禁”。
所以说，当时台湾的基础建设可以说完全没有。要靠着郑家带去的这区区几万人，从无到有的发展。更何况被大陆不仅断绝了往来，而且有随时被大陆派兵攻打的可能。没有一个良好的外部环境，发展台湾更是从何说起？
郑经嗣位期间，曾经与清朝展开多次谈判，郑经坚持采朝鲜不削发、不入贡之例，但是都没有得到清朝的正面回应。1673年三藩之乱爆发，郑经也参与其中。当时康熙已经是焦头烂额，疲于应付。已经答应了，只要台湾不助叛逆，不剃发，不易服皆可。可是鼠目寸光的郑经不但没有见好就收，甚至窝里斗，跟福建的靖南王耿精忠打了起来。消耗了抗清力量不说（当然，从历史发展观看，就算三藩加台湾能够团结一致，完全消灭清朝，重新建立汉人专政的国家，也是很难的事情。更何况历史没有假设。），结果后来大陆全被清军收复，自己还落了个首开战端的名分。这样，就为以后台湾被征讨留下了口实。

  郑经错过了最好的台湾独立建国的机会。后来被康熙收复，大家都知道的了。由于现在情况的特殊。所以国内史学界官方给郑经定的是“台独分子”的身份。其实从保护汉民族血统纯正，汉民族文化继承上，郑经如果做到独立的话，从这些方面看，还是存在其积极意义的。这就跟国民党败退台湾之后，发生的事情类似了。
相信两岸问题解决以后，史学界应该会给郑经平反正名的。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 13:10
写好了，古代史的部分送给军版，支持版大了。
希望可以有交流和讨论

作者: SHAAA 时间: 2009-1-9 13:28

支持一下。。。不错不错。。内容很丰富。。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 13:34

支持一下。。。不错不错。。内容很丰富。。
SHAAA 发表于 2009-1-9 13:28

还有近代史部分没有发呢

对了
你还只是连长而已啊？？

作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 14:42
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作者: 991man 时间: 2009-1-9 14:43
我没觉得啊，我觉得很中性啊

作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 15:08
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作者: 991man 时间: 2009-1-9 15:18

中性？

文章紧紧围绕“台湾不是中国的一部分”这个中心来阐述，得到的结论也是台独分子郑经应该被翻案、台湾所谓的“建国”也应该被看作合理，这样的文章也叫中性？？？

中国是包括56各少数民族在内的多民族国家， ...
tianyufr 发表于 2009-1-9 15:08

啊～不是啊

只是论证“台湾自古就是中国一部分”这个说法罢了

我只是提出问题，并没有给出答案

作者: 991man 时间: 2009-1-9 15:19

关于政治上有分歧和历史上有争议的部分应该去他应该去的板块，原文和军事的关系并不大。

哦？是要赶我走么？

当初，版主可不是这么对我的

你以为呢，既然这么不给面子

叫斑竹来评理啊，还下逐客令啊

作者: 991man 时间: 2009-1-9 15:21

军版不是时政，也不是书版，关于政治上有分歧和历史上有争议的部分应该去他应该去的板块，原文和军事的关系并不大。

本来也不过是想抛砖引玉

既然是在军版，你可以从军事聊就是了

我没意见，你可以忽略掉政治部分么
我只是顺带说说

真正的大头，我是打算发去时政的

作者: 991man 时间: 2009-1-9 15:22

文章紧紧围绕“台湾不是中国的一部分”这个中心来阐述，得到的结论也是台独分子郑经应该被翻案、台湾所谓的“建国”也应该被看作合理，这样的文章也叫中性？？？

另外，鄙人真的对政治不感冒，也不了解

只谈历史，历史上是怎么样，就是怎么样。不喜欢歪曲历史罢了。

作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 15:26
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作者: 991man 时间: 2009-1-9 15:27
还有，最后，我阐述的也不是我的观点

我学历史有一个不好的毛病，就是不会活学活用。我只记死的

至于怎么评价，看大家。那些结论我只是说我觉得有点道理
因为相反的评价大家都知道，我才没有拿上来说，不过谢谢提醒，我在以后的贴里，会标出来
以示公平。

作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 15:33
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作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 15:36
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作者: xingxiaogang 时间: 2009-1-9 15:38
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作者: 991man 时间: 2009-1-9 15:39
不就是看時政里烏煙瘴氣，所以盡量想避免那些口水，才來這的么

作者: xingxiaogang 时间: 2009-1-9 15:39
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作者: 十三夜 时间: 2009-1-9 15:41

不就是看時政里烏煙瘴氣，所以盡量想避免那些口水，才來這的么
991man 发表于 2009-1-9 15:39

既然讨论历史，
那可以发到书版去阿。

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版主: ilmctz

作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 15:42
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作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 15:44
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作者: 991man 时间: 2009-1-9 15:52
因為正在寫臺灣近代史部分

所以先把爭議沒那么大的古代史搬出來，探探路
不過現在又吸取了點教訓，要加到近代史部分里面來

作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 15:58
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作者: xingxiaogang 时间: 2009-1-9 16:02
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作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 16:08
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作者: xingxiaogang 时间: 2009-1-9 16:20
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作者: 我在路上 时间: 2009-1-9 16:21
本帖最后由我在路上于 2009-1-9 16:53 编辑

我没支持但我觉得你们的逻辑很不成立
xingxiaogang 发表于 2009-1-9 16:02

国际关系，从来就是弱肉强食，利益当先，什么时候讲过逻辑？

台湾的现状，是台湾岛对中国的战略意义，对其他某些国家对华策略的战略意义决定的，也不是从逻辑中来的。

作者: xingxiaogang 时间: 2009-1-9 16:22
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作者: 猫丫丫 时间: 2009-1-9 16:23
我也觉得中国的历史，实际上很大一部分是民族融合的历史，历朝历代的大清洗、再融合，实际上中国56个民族已经是密不可分的了。台湾也自然免不了这个圈子，自唐宋的百姓南迁以来，台湾也不能是纯粹的那几个原住民族了，而且自国民党南迁，更是带去了大量的人，今天又有多少又是纯粹的原住民呢？
另外在政治上，如果台湾真的曾是个独立的国家的话，怎么可能就那么容易地让蒋介石在那里安营扎寨，颠覆原有的政权呢？
我倒觉得这实际上是一个伪命题。

作者: 我在路上 时间: 2009-1-9 16:27

这样说楼上应该不是“愤青”吧
xingxiaogang 发表于 2009-1-9 16:22

嫩才跟我说过一句话就能给我贴标签定性啦？

PFPF~~~~~

作者: tianyufr 时间: 2009-1-9 16:31
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作者: 我在路上 时间: 2009-1-9 16:42

请不要给人贴标签，讨论问题不要搞人身攻击
tianyufr 发表于 2009-1-9 16:31

嗯那~~~

我倒是想愤青来着，可是我现在既不愤也不青~~~~

作者: xingxiaogang 时间: 2009-1-9 16:46
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作者: xingxiaogang 时间: 2009-1-9 16:49
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作者: skyphoenix 时间: 2009-1-9 16:58
台湾古时候为啥那么多不同的名字？

因为古人不懂经纬度来描述地域的概念吗，然后谁去过就给他随便起个名字？

作者: skyphoenix 时间: 2009-1-9 17:02
热闹的地方你嫌气氛不好

气氛好的地方但不适合你的文章

二选一，你跳那个？

不就是看時政里烏煙瘴氣，所以盡量想避免那些口水，才來這的么
991man 发表于 2009-1-9 15:39

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:16

热闹的地方你嫌气氛不好

气氛好的地方但不适合你的文章

二选一，你跳那个？

skyphoenix 发表于 2009-1-9 17:02

有的不適合接受口水

話說能夠接受口水的貼，已經寫好了

馬上發

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:17
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作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:17
本帖最后由 991man 于 2009-1-9 17:22 编辑

從近代史上講臺灣

  假設之前都存在爭議的話，那么臺灣真正歸屬中國中央政府管轄，無疑是在清康熙朝了。1683年，施瑯率兵攻占臺灣。次年，設置臺廈兵備道及臺灣府，隸屬福建。康熙帝雖然對于鄭經要求的“仿朝鮮制”的要求，據時局而兩端，但他的立場是不錯的：“朝鲜系从来所有之外国，郑经乃中国之人。”不過他只強調了，鄭經是中國人，沒有強調臺灣是中國土。所以大家都知道，在收復臺灣以后，康熙朝廷內層討論過是否將臺灣人全部遷入內地，然后放棄臺灣島。但康熙仍將台灣劃入清朝版圖。由於初期清廷從大陸派來的官吏素質粗劣、官民間語言的隔閡、以及清廷對台灣住民的高壓政策等，造成武装起义或騷擾事件不斷發生，1721年的朱一貴事件、1786年的林爽文事件、以及1862年的戴潮春事件，被稱為清朝統治下台灣的三大「叛亂案」。（這里說說朱一貴，因為當時考試擔心考到，所以特意看了一下，是臺灣一個買鴨子的商販，不過真的巧得很，跟明朝皇帝一個姓，不過跟宗室一點關系都沒有，做了幾天草頭皇帝，最后被押到北京受那千刀萬剮。）

  因為這些事件之后，清當局總認為臺灣沒有什么價值，治理麻煩。又多次考慮是否放棄。到了甲午戰爭之后，日本提出割讓臺灣，李鴻章為了安撫國人和皇帝皇太后，竟然說“台灣是男無情,女無義,鳥不語,花不香”（上課聽到老師這么說，回家一查，還真有這個事情，我看了都很難過，李中堂竟然這么說！失望啊）

  好了，近代史的部分差不多說完了。后來的部分，大家也應該知道一些。現在開始解釋一下很多同胞們存在疑惑的地方。（思維有點不清晰，想到什么就說什么了，大家多包涵）

  首先，大家（從前我也是）覺得不明白，為什么朝鮮和臺灣都被日本殖民過，而反觀現在韓國人和臺灣人對待日本的態度，可謂叫人大跌眼鏡，截然相反。課堂上，老師解釋過這個現象。因為大家知道1900年法國巴黎的萬國博覽會。西方列強想展示出自己在各個領域驕人的成績，當然也包括在殖民地方面。日本受此影響，也想向其他國家展示自己是懂得治理殖民地的。所以就把臺灣作為樣板，“精心”建設起來。其中包括了大學，醫院，鐵路，電報，各類公共設施。（這也就是至今，臺灣人對日本人感恩戴德的由來。不過在我看來，如果清廷不割讓臺灣，照當時劉銘傳在臺灣的建設速度看，也不會太慢的），然而對于朝鮮，則是完全另外一副嘴臉，是兇殘的割喉式的瘋狂掠奪其資源。這就是朝鮮人痛恨日本人的一個重要由來。

  至于為什么選臺灣做樣板而不是朝鮮，這里有一個小道消息。說是因為經過日本人的研究，認為中國人的奴性比較強，相對朝鮮這個國家，歷史上經過無數次的外族侵略，卻始終保持著相對獨立的狀態，中國則有過元清統治的先例。當然，日本在臺灣最初的統治也很不順利，抵抗不斷，經過政策的調整，后來才漸漸走上正軌。記得從前看過一個故事（很不好意思，資料沒知道，只好憑印象說，誰記得的，幫忙給個詳細版，謝謝），說的是在日據時期，臺灣的喪禮，出殯的那天由兒子用被單蓋好遺體的臉，打這傘，然后穿木屐走出去，以表示“不頂日本天，不踏日本地”。當時看了還蠻感動的，現在想起來，也無非是為了統戰需要，所以只強調一面罷了。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:17
本帖最后由 991man 于 2009-1-9 17:24 编辑

  總之呢，在后來的日據時期，臺灣的社會層面還是比朝鮮安定多了。這也就解釋了為什么現在的臺灣人哈日，畢竟他們跟日本人有過很好的“合作”關系。這里又要說到另外一個問題了。就是先前有貼說，參加南京大屠殺的部隊里，也有朝鮮人，而且比日本人更加的兇殘。用這樣的貼來煽動大家對韓國的仇恨。而且要求韓國也必須道歉云云，援引奧地利的例子，奧地利作為德意志第三帝國的組成部分，也參加了戰爭。戰后也為此道了歉，所以朝鮮當時作為大日本帝國的組成部分，也應該道歉。那么，臺灣也同樣作為日本的一部分，而且同樣參加了戰斗，只不過，朝鮮人派往的是中國戰場，臺灣人去的是東南亞戰場（為什么不來中國，大家很明白個中的原因）。至于臺灣人在東南亞是否比日本人更兇殘，不得而知。（我沒細加研究）。不過現在宣布對臺灣擁有主權的中國，又是否為了臺灣人在二戰是犯下的過錯，對東南亞各國道過歉呢？大家誰聽說過？

  那么，臺灣人為什么這么喜歡日本，而討厭中國呢。課上也有解釋。在日本投降以后，國民黨接收臺灣，這個部分非常的重要，因為我們不是臺灣人，也基本從來沒有聽說過，沒有感受過，自然是不會知道的。因為這些國民黨的“接收大員”儼然以一副“戰勝者”的姿態自居，在臺灣也是作威作福。引起了臺灣人民的強烈不滿，甚至覺得，還不如日據時期好。之后發生的二二八事件，到現在，臺灣還在紀念。大家搞不懂的，自己去百度一下，更希望有臺灣同胞上來現身說法。我只知道每年到了2月，臺灣的壇子里，討論的很熱烈。

  這里讓我想起了我打工店里的老板，他是香港人。他說過香港也是這樣。中國人呢，最講求的就是利益好處，誰給的利益多，就跟誰。80年代的時候，香港人均都達千元，而大陸還是幾十塊錢。那個時候說要回歸，香港人誰肯啊？還巴不得是英國統治呢。蒙元政權，是一個暴政的時代，所以也很短命。維持了100年都不到。滿清則不一樣。影視劇里不是經常有，那些天地會的義士高喊“反清復明”，結果人們說，讓老百姓過吃得飽，穿的暖的，就是好皇帝，管他是漢人還是滿人呢。

還有就是neotruc給了一個數據，說國民黨敗退臺灣時，帶去的人口，只占臺灣人口的30% 這樣，就很好的解釋了我很多的疑惑。換句話說，臺灣的“本省人”還是占絕對多數的70% 之前臺灣論壇里有人發南京大屠殺的照片，有人回帖說“哇，這么殘忍啊，終于知道中國人為什么這么痛恨日本人了。”我總覺得怪怪的，現在一想，也許他就是本省人吧，沒有經歷過抗日戰爭，因為那段歷史里，臺灣并沒有被日本侵略。甚至是在日本的羽翼之下過著太平日子。

對于之后的國民黨敗退臺灣。作為臺灣人可能會覺得，他們收留了一批難民，而這些難民還要騎在他們頭上。你說臺灣人能不氣么？換在我們這邊。假設你是一個陜北(延安)人。一天，紅軍長征到了你們這，一批南方人占了你的土地，管著你。你一下子成了“附逆”，你住的地方被稱為“匪區”。這里受到了來自中央政府的政治壓迫，武力攻擊，經濟封鎖，文化討伐。你會喜歡這些南方人么？他們害得你連住西安的親戚家都走不成了，還拉你們去當兵，去工廠造彈藥，給他們種田提供糧食，你服氣么？當然，我們偉大英明的共產黨對陜北是進行了社會主義改造的，不過敗退的國民黨在臺灣同樣進行了改革。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:18
本帖最后由 991man 于 2009-1-9 17:25 编辑

  臺灣人喜歡把臺灣跟大陸的關系比喻成英國和美國的關系。因為大家同文同種。但是畢竟美國的獨立得到了英國的承認。而臺灣的主權還是屬于中國的。在臺灣的論壇，他們總是抱怨中國在政治上孤立臺灣，又武力威脅什么的。我這么說的：想想毛澤東在江西瑞金建立中華蘇維埃共和國的時候。江西人也獨立了。不過不僅在國際上受國民政府的壓迫，也直接受到武裝威脅和入侵，經濟上被封鎖，政治上被壓迫。那個時候的“共匪”還是被欺負的，現在不過是風水輪流轉罷了。

  最后有人說，看不慣臺灣人很惡心，崇洋媚外，虛偽，等等等等。我只是想說，這才更好的證明了我們同根同源嘛～因為臺灣人跟我們一樣，很好的繼承了老祖宗的民族劣根性。看哪一樣，我們自己沒有的？臺灣的作家柏楊寫了一本《丑陋的中國人》，里面引用了很多他在臺灣的例子，那么，為什么不叫《丑陋的臺灣人》呢？所以說，大家還是同胞嘛，呵呵。

  我想說的就是，站在國家的立場來看，我自然是支持主權國土完整，無條件支持兩岸統一的。發這個帖子，無非是希望大家彼此都試著換位思維一下。有的時候，還真不是說道，其實，真正還是看實力，槍桿子硬了，才好說話。支持對臺灣行使主權，就跟支持對南海行使主權，對蒙古，對割讓個俄國的北方失地，對。。。。。。

  臺灣是獨立不了的，想起五代末期，南唐一向是很虔誠的侍奉宋國。只是為了李煜哪怕只頂一個“國主”的頭銜。本來兩國和平也沒有不好，兩國人民也過的很安生，但是趙匡胤還是要攻打南唐，李煜派人去問：“我們沒有哪里沒伺候好主子啊？”趙匡胤只是淡淡的說：“自家塌下哪容他人酣睡？”。所以，統一是大趨勢，拳頭硬起來的時候，道理也是講不通的了，呵呵。

  兩岸局勢緊張的時候，在臺灣的論壇里，有人說:“當官的，隨時準備跑路，我沒錢移民，生在臺灣，死在臺灣吧，不過在死之前，先至少弄死兩個共匪，也賺了一個，死的不虧。”
看到這里，覺得很凄涼。所以還是希望兩岸問題可以和平解決，不要武力。同室操戈，只能讓親者痛，仇者快。

我是反戰的。大家還有什么疑惑，歡迎繼續討論，扔磚的請出去。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:18
本帖最后由 991man 于 2009-1-9 17:26 编辑

5楼用来查漏补遗解惑答疑{:13_518:}

作者: 十三夜 时间: 2009-1-9 17:19
哦~~kan kan 说啥了

作者: 和谐 时间: 2009-1-9 17:22
说实话，991你的帖子实在不适合这里，军版有规定在先

2.1、对我中华人民共和国主权以及领土完整性(包括台湾、西藏、新疆、钓鱼岛以及南沙西沙诸岛等)不容有任何置疑。

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:27

说实话，991你的帖子实在不适合这里，军版有规定在先

2.1、对我中华人民共和国主权以及领土完整性(包括台湾、西藏、新疆、钓鱼岛以及南沙西沙诸岛等)不容有任何置疑。 ...
和谐发表于 2009-1-9 17:22

连质疑都不准有了啊{:13_513:}

作者: Angel-eyes 时间: 2009-1-9 17:27
主权归属问题很简单

让当地居民自由决定

所有违背当地居民（大多数）意志的外来主权主张

都是非法的。。。

比如说你走在天津大街上随便拦住一个居民问她你是哪国人啊她说我是中国人

那天津就是中国

比如你走在台北的街上随便拦住一个居民问他你是哪国人啊他说我是中国人

那台湾也就是中国

其他的说法

都是扯淡。。。

作者: kiss me SVP 时间: 2009-1-9 17:28
好久不来，抢个前排
广告位招租

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:29
這個月的份額已完成

請交割

作者: kekek 时间: 2009-1-9 17:29
初夜招租

作者: kiss me SVP 时间: 2009-1-9 17:36

主权归属问题很简单

让当地居民自由决定

所有违背当地居民（大多数）意志的外来主权主张

都是非法的。。。

比如说你走在天津大街上随便拦住一个居民问她你是哪国人啊她说我是中国人

那天津就是中国

比如你 ...
Angel-eyes 发表于 2009-1-9 17:27

如果你问他的时候，脑门上顶一把枪，说，说你是印度人。。。。。

作者: 十三夜 时间: 2009-1-9 17:40

主权归属问题很简单

让当地居民自由决定

所有违背当地居民（大多数）意志的外来主权主张

都是非法的。。。

比如说你走在天津大街上随便拦住一个居民问她你是哪国人啊她说我是中国人

那天津就是中国

比如你 ...
Angel-eyes 发表于 2009-1-9 17:27

我同学认为自己是中国人，她是台湾居民
但现在台湾是中国的有争议吗？

作者: 和谐 时间: 2009-1-9 17:40

连质疑都不准有了啊{:13_513:}
991man 发表于 2009-1-9 17:27

没办法，军队是顽固的暴力机构

作者: 魔天道 时间: 2009-1-9 17:41
历史是人写的......对台湾问题上...92共识说了,1中各表...

作者: 991man 时间: 2009-1-9 17:43

没办法，军队是顽固的暴力机构
和谐发表于 2009-1-9 17:40

看出来了{:13_523:}

那我说了，也可以就明朝的台湾攻守，做个讨论吧

这样就军事了吧！

作者: kiss me SVP 时间: 2009-1-9 17:44

我同学认为自己是中国人，她是台湾居民
但现在台湾是中国的有争议吗？
十三夜发表于 2009-1-9 17:40

中华min国还是PRC？

作者: 十三夜 时间: 2009-1-9 17:46

中华min国还是PRC？
kiss me SVP 发表于 2009-1-9 17:44

你问Angel-eyes 啊~ ta提的中国。

作者: kiss me SVP 时间: 2009-1-9 17:53

你问Angel-eyes 啊~ ta提的中国。
十三夜发表于 2009-1-9 17:46

不炒冷饭了～～
大家周末快乐～～
这个星期好像随着solde的开始，气温也高起来了～～

作者: slayer 时间: 2009-1-9 17:53
真是好帖子。

我们看繁体字其实一点不费劲，相反，简体字虽然优势明显，但非常不利于学习传统文化。

楼主学过台湾史？在哪里啊？

作者: 十三夜 时间: 2009-1-9 17:53
本帖最后由十三夜于 2009-1-9 17:55 编辑

對于之后的國民黨敗退臺灣。作為臺灣人可能會覺得，他們收留了一批難民，而這些難民還要騎在他們頭上。你說臺灣人能不氣么？

以前遇到过台湾外省人，40多岁的一个女人，聊起来，和我一个劲地抱怨本省人。
说当初50年代起都是外省人当政，属上层阶级，把钱投资建设台湾，后来都怪蒋介石搞土地改革，当地人都成了大地主，这才翻了身，有了社会地位。这才有了台湾属不属于中国的争议出来。

话说得虽然很简单，但是确实是经济利益主导了一切政治导向~
我个人觉得历史论点只是个借口。

作者: Angel-eyes 时间: 2009-1-9 17:54

我同学认为自己是中国人，她是台湾居民
但现在台湾是中国的有争议吗？
十三夜发表于 9/1/2009 17:40

1 你同学说的是中国就是中国很多台湾人就是觉得自己是中国人( Republic of China)

2 如果你的同学观点能代表大多数当地人的观点

那台湾就是中国

没有争议啊。。。

作者: Angel-eyes 时间: 2009-1-9 17:58
不要再讨论主权了

就是只有一个中国

台湾就是中国大陆也是中国

真正有争议的是政府

政府合法性的问题因为大陆和台湾是两个政府

所谓台湾分裂论

其实是一个政府要论证否定另一个政府的合法性而偷换概念的产物。。。

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 18:02
居然不提施琅？
康熙认为台湾“弹丸之地。得之无所加，不得无所损”
施琅在康熙二十二年上《恭陈台湾弃留疏》
这才使康熙改变了主意
否则台湾早从清代的时候就是荷兰领土不可分割的一部分了

作者: 十三夜 时间: 2009-1-9 18:04

1 你同学说的是中国就是中国很多台湾人就是觉得自己是中国人( Republic of China)

2 如果你的同学观点能代表大多数当地人的观点

那台湾就是中国

没有争议啊。。。 ...
Angel-eyes 发表于 2009-1-9 17:54

我想她并不是非要表达自己是属于哪个政权的，只想说自己是属于中华民族。

其实还有个论点很有意思，假设大多数人同意台湾独立，但另一部份人不同意台湾独立，最后独立了，那是不是侵犯了这少部分人的利益呢？

另外，有次我和她聊天，说到全民公投。她很无奈的反问我，公投了又怎么样，就算投票同意独立，国际上能承认吗？中共会同意吗？台湾真的能和大陆开战吗？其实什么事实都改变不了。

作者: Angel-eyes 时间: 2009-1-9 18:09

我想她并不是非要表达自己是属于哪个政权的，只想说自己是属于中华民族。

其实还有个论点很有意思，假设大多数人同意台湾独立，但另一部份人不同意台湾独立，最后独立了，那是不是侵犯了这少部分人的利益呢？

另 ...
十三夜发表于 9/1/2009 18:04

没有任何一个制度可以保障所有人的利益

最合理的制度就是最大限度的满足最大多数人的利益。。。

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 18:16

從近代史上講臺灣

假設之前都存在爭議的話，那么臺灣真正歸屬中國中央政府管轄，無疑是在清康熙朝了。
991man 发表于 2009-1-9 17:17

之前有什么争议呢？
元代的争议?

但是明代有什么争议呢？
洪武二十年，朱28撤销台湾行政和防务的巡检司，移台湾岛上居民于漳、泉二州，实行海禁。
这个没错
但是
嘉靖四十二年又恢复了澎湖巡检司，并且派兵驻守澎湖列岛了啊

作者: 991man 时间: 2009-1-9 18:20

之前有什么争议呢？
元代的争议?

但是明代有什么争议呢？
洪武二十年，朱28撤销台湾行政和防务的巡检司，移台湾岛上居民于漳、泉二州，实行海禁。
这个没错
但是
嘉靖四十二年又恢复了澎湖巡检司，并且派兵驻守澎 ...
九霄云梦发表于 2009-1-9 18:16

你看我军版那个帖子就知道了

澎湖没有争议

台湾有

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 18:24

你看我军版那个帖子就知道了

澎湖没有争议

台湾有
991man 发表于 2009-1-9 18:20

明万历三十年，沈有容、陈第率军前往台湾剿灭倭人，高山族的头领大弥勒军前拜谒，以属臣自居

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 18:44
关于明史这个部分
我在时政回答过了

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 18:50
本帖最后由九霄云梦于 2009-1-9 18:54 编辑

你在军版的那个帖子也是有问题
台湾隶属于华夏可以推至三国时期
黄龙二年，孙权派将军卫温、诸葛直带领甲士万人，乘大船到达九洲(今台湾)驻扎—《三国志·吴志·孙权传》
时人沈莹的《临海水上志》也对台湾进行过描述

你用“据说”就把这段历史给否了
恐怕不合适吧？

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 18:57
靠
人死哪里去了？
找骂呢？

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 19:01
这个帖子我转到时政去了

作者: galois 时间: 2009-1-9 19:33
那個簽名是德語的童鞋怎么會有法*功的萬字符？

作者: marsjulien 时间: 2009-1-9 19:37
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: skyphoenix 时间: 2009-1-9 20:55
用啥可以证明当时所说的九州就是今天的台湾，台湾出土的三国文物吗？

再说了，就算证明了九州就是今天的台湾，隶属关系从哪里说起？

你在军版的那个帖子也是有问题
台湾隶属于华夏可以推至三国时期
黄龙二年，孙权派将军卫温、诸葛直带领甲士万人，乘大船到达九洲(今台湾)驻扎—《三国志·吴志·孙权传》
时人沈莹的《临海水上志》也对台湾进行过描 ...
九霄云梦发表于 2009-1-9 18:50

作者: poissonnrie 时间: 2009-1-9 21:10
老祖宗的繁体字长得跟刺猬一样，看着那么多的笔画，眨眼睛。

作者: crouye 时间: 2009-1-9 21:13
991..你的帖子我看的有些困了...

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 21:41

用啥可以证明当时所说的九州就是今天的台湾，台湾出土的三国文物吗？

再说了，就算证明了九州就是今天的台湾，隶属关系从哪里说起？
skyphoenix 发表于 2009-1-9 20:55

当然有文物出土
称臣算不算隶属？

作者: skyphoenix 时间: 2009-1-9 22:51
本帖最后由 skyphoenix 于 2009-1-9 22:52 编辑

靠，我当然知道有出土文物，还是三国时期的

可证明不了九州就是台湾啊，要不然为啥后世还有那么多其他的名字，古人不上网？咨询不发达，不知道前人的记载吗？

称臣是咋回事？

朝鲜，越南也称臣过华夏文明，也是隶属关系吗？

作者: 九霄云梦 时间: 2009-1-9 23:24

靠，我当然知道有出土文物，还是三国时期的

可证明不了九州就是台湾啊，要不然为啥后世还有那么多其他的名字，古人不上网？咨询不发达，不知道前人的记载吗？

称臣是咋回事？

朝鲜，越南也称臣过华夏文明 ...
skyphoenix 发表于 2009-1-9 22:51

文物是在哪里出土的？

中华古以来也有很多名字
华夏，震旦等等等
在汉代已降一直到隋，官方一般都把台湾称为“夷州”
隋至元代称流求、流球、琉求、硫虬

至于称臣这个就属于“自古以来如何如何”而延伸出来的一个悖论了

作者: 赵不住 时间: 2009-1-9 23:29
台湾还是里大陆太近了，要是台湾海峡再宽一倍的话，历史就变了。

作者: 朝晖中国 时间: 2009-1-9 23:43

台湾还是里大陆太近了，要是台湾海峡再宽一倍的话，历史就变了。
赵不住发表于 2009-1-9 23:29

台湾还是离大陆太远了，要是台湾海峡再缩一半的话，历史也就变了。

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:01

你在军版的那个帖子也是有问题
台湾隶属于华夏可以推至三国时期
黄龙二年，孙权派将军卫温、诸葛直带领甲士万人，乘大船到达九洲(今台湾)驻扎—《三国志·吴志·孙权传》
时人沈莹的《临海水上志》也对台湾进行过描 ...
九霄云梦发表于 2009-1-9 18:50

这说不过去吧

带一队人在那里驻扎，就成了你的领土了？

那蒙古还在日本九州登录驻扎过呢，郑和还下了西洋呢

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:02

991..你的帖子我看的有些困了...
crouye 发表于 2009-1-9 21:13

那去跟你签名里的女孩玩双飞去吧
啊哈哈哈

作者: lolololol 时间: 2009-1-10 00:03

台湾还是离大陆太远了，要是台湾海峡再缩一半的话，历史也就变了。
朝晖中国发表于 2009-1-9 23:43

我感觉好像跟远近其实并没有关系。

大小金门离中国大陆更近，近到体格够强壮的人游个泳就到了大陆【限小金门】。
但是也还是台湾的啊。

个人愚见。不过听说那是毛故意留下给蒋家的，为了民间的交流。

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:04

我感觉好像跟远近其实并没有关系。

大小金门离中国大陆更近，近到体格够强壮的人游个泳就到了大陆【限小金门】。
但是也还是台湾的啊。

个人愚见。不过听说那是毛故意留下给蒋家的，为了民间的交流。 ...
lolololol 发表于 2009-1-10 00:03

不是个人愚见

人家官方解密档案已经承认了

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:05
因为留下福建省的一部分给台湾当局，这样就不至于台湾一省独立

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:09
本帖最后由 991man 于 2009-1-10 00:10 编辑

明万历三十年，沈有容、陈第率军前往台湾剿灭倭人，高山族的头领大弥勒军前拜谒，以属臣自居
九霄云梦发表于 2009-1-9 18:24

追击倭寇至台湾，也不能这样就说明台湾归属中国嘛

西汉卫青追击匈奴直达贝加尔湖。那边是属于中国？属于西汉政权的么?

有当地头领以属臣自居。天凤已经说了，这不能说明问题吧

中国强盛的时候，万国来朝呢还。大弥勒？是何许人也？他统一台湾了么？

就比如新罗当时是朝鲜半岛最弱小的国家，所以称臣唐朝，但并表示唐朝就得到了成个朝鲜人民的庸附，相反，是帮助新罗进行朝鲜半岛统一之战，违背了朝鲜其他两国人民的意愿。

作者: skyphoenix 时间: 2009-1-10 00:13
靠，哥哥我今天好容易想玩一次高雅，结果碰上那个你这不解风情的了

那就说大白话，其实逻辑很简单，可能你正给你媳妇（或者小秘）小苹果呢，当时一下子没有反应过来。

孙权派人到达过九洲，然后在现代的台湾发现过三国时期的出土文物，所以当时的九州就是现在的台湾（当然，判断的依据肯定还有其他的相关描述）。

可你仔细想想，这个结论的出来的并不让人那么信服。

简单的比如一下：

1，那些出土文物完全有可能是从大陆上迁移过去的汉人所携带的，而不是孙权手下的将军带过去的

2，卫温、诸葛直到达的仅仅是琉球诸岛之一，毕竟附近的岛屿那么多，有个把能容纳上万人的也不奇怪。

上面这两种可能性应该都不小，所以仅凭这样判定九州就是今天的台湾好像不太充分，毕竟古书上记载的都是靠描述，没有准确的经纬度。

然后，写史书的人应该都还应该比较严谨（记载地理方面的内容又没有很强的政治敏感性），那么出现五花八门名字的原因就很可能是被认为，这些人去的不是同一个岛屿，最起码不认同自己所看到就是已经有记载的某个地方。

文物是在哪里出土的？

中华古以来也有很多名字
华夏，震旦等等等
在汉代已降一直到隋，官方一般都把台湾称为“夷州”
隋至元代称流求、流球、琉求、硫虬

至于称臣这个就属于“自古以来如何如何”而延伸出来的一 ...
九霄云梦发表于 2009-1-9 23:24

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:22

1，那些出土文物完全有可能是从大陆上迁移过去的汉人所携带的，而不是孙权手下的将军带过去的

他们说不可能，因为民间不具备足够的航海力量度过台湾海峡。

所以只可能是官派的

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:23

2，卫温、诸葛直到达的仅仅是琉球诸岛之一，毕竟附近的岛屿那么多，有个把能容纳上万人的也不奇怪。

有道理，这跟哥伦布到了古巴硬说是印度差不多

隋朝也号称到了流求，现在也没搞清楚到底是到了台湾还是日本冲绳。

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:27

你在军版的那个帖子也是有问题
台湾隶属于华夏可以推至三国时期
黄龙二年，孙权派将军卫温、诸葛直带领甲士万人，乘大船到达九洲(今台湾)驻扎—《三国志·吴志·孙权传》
时人沈莹的《临海水上志》也对台湾进行过描 ...
九霄云梦发表于 2009-1-9 18:50

而且，也可以这么说，当时的吴国也不能代表中央政府把～～嘿嘿

因为吴国本身就是一个阻碍中原一统的分裂势力。

这就如同朝鲜半岛时的前三国和后三国时代，靠近中国边境的，都曾对中国东北部分土地进行过占领

这也是为什么棒子说白头山是朝鲜领土了

是噢，你占了，就是你的。人家占了，却不是人家的，还是你的
什么逻辑嘛？

作者: skyphoenix 时间: 2009-1-10 00:27
御医治不好的病，往往走访郎中手到擒来

高人往往都在民间

他们说不可能，因为民间不具备足够的航海力量度过台湾海峡。

所以只可能是官派的
991man 发表于 2009-1-10 00:22

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:29

御医治不好的病，往往走访郎中手到擒来

高人往往都在民间
skyphoenix 发表于 2009-1-10 00:27

你这也是开玩笑说说

徐福也不过是个江湖术士，还不是要借政府的力量，才有可能东渡日本

（当然，也很有可能他妈的碰到了飓风，2000多人全部葬身鱼腹）

作者: 991man 时间: 2009-1-10 00:32

你在军版的那个帖子也是有问题
台湾隶属于华夏可以推至三国时期
黄龙二年，孙权派将军卫温、诸葛直带领甲士万人，乘大船到达九洲(今台湾)驻扎—《三国志·吴志·孙权传》
时人沈莹的《临海水上志》也对台湾进行过描 ...
九霄云梦发表于 2009-1-9 18:50

刚才已经说了关于吴国自身尚且是一个分裂势力，能否代表中国行使主权？至少肯定无法代表当时的中国主权吧

那么清中叶，捻军起义，也算是分裂势力吧？也算是建立政权吧？捻军余部都流窜到哈萨克斯坦了，那能说那块儿地，是中国的么？？

作者: skyphoenix 时间: 2009-1-10 01:01
本帖最后由 skyphoenix 于 2009-1-10 01:07 编辑

日本远还是台湾远？（疑问句，我偷个懒，不查了，你告诉我 lol）

而且航海技术进步4，五百年以后，民间横渡台湾海峡不是没有可能，当然，这些是我自己觉得而已，没有资料可以证明

另外，十三行遗址出土过被认为有可能是来之中国的货币，说明那个时候应该已经有了进行对外商贸交易的行为。还要继续当然一下，该遗址的代表的历史时间段跨度近千年（或者上千年），虽然起始时间比三国时期略早，也同样没法证明民间又能力穿越台湾海峡。

但是我觉得民间自行穿越海峡的可能性还是存在的。

总是可以获得关于人类文明的“惊喜”，也是历史的魅力之一吧

你这也是开玩笑说说

徐福也不过是个江湖术士，还不是要借政府的力量，才有可能东渡日本

（当然，也很有可能他妈的碰到了飓风，2000多人全部葬身鱼腹） ...
991man 发表于 2009-1-10 00:29

作者: lolololol 时间: 2009-1-10 01:14

不是个人愚见

人家官方解密档案已经承认了
991man 发表于 2009-1-10 00:04

难怪，台湾这里都没有这个说法，我的台湾朋友还很自豪地拿这个来嘲讽大陆的军方实力，说算个时潮都算错，大小金门都打不下来。

我当时还跟他争半天。。。。。

作者: JAIMEAZUR 时间: 2009-1-10 01:27

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