新欧洲·战法

标题: 由以色列攻打哈马斯事件看民主体制的弊端 [打印本页]

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 11:58
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

---

作者: quyuan2    时间: 2009-1-6 12:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:03

中国是不是适合民主体制
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 11:58

LZ的中心思想嘛， 不如说的明白点， 直接点。

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:09
你真要把中国人和阿人比我也没办法。
另外， 如果是原创， 又是一个半瓶水。
把巴勒斯坦的问题归结到民主制度的弊端上，连阿人都会笑。
你能不能不先说民主的问题， 先把巴勒斯坦给讲清楚了？

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 12:18


4# 动感幼稚园

我没有比较中国人和阿人，我只是认为全世界人类都有共同性，这是人类的文化，是人类罪性的所在。难道你没有看出来，我讨论问题的核心就不是巴勒斯坦问题，也不是民主问题吗？我更关心的是人类的劣根性，是人类的罪性。民主只是人类罪性的遮羞布罢了。所以，我的结论是，我并不是看不起民主制度，相反，我对于民主价值很是赞赏。但是，人类若不消灭自己的罪性，不以更宽容的态度面对彼此，民主毫无价值。建议你好好研究一下“胡适”的思想，要温和一点。
还有，虽然，我也讨厌阿拉伯人，但是，我不认为把阿拉伯人跟我们的民族相比较就是一个耻辱的事情，即使你不喜欢“他们”，但请你尊重一个跟你有共同祖先的人类，即使你知道他们这个民族是多么的不堪，也请你不要歧视他们，要宽容，谢谢。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 12:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:25

在心里，恨不得自己的民族敌人以色列彻底将哈马斯清除。这里，要特别提一下，哈马斯得到政权可是依靠民主体制上位的。为什么主张和平和以色列好好相处的法塔赫在竞选中斗不过哈马斯，其实这还是源于哈马斯大大的利用了巴勒斯坦的民族主义。一群被煽动起来仇恨以色列的选民，纷纷投票给哈马斯，谁也不管这一行为是否真的对巴勒斯坦的未来有好处。这就是人性中最可悲的东西，人们总是被情绪占据着，被仇恨占据着，有理性思考的人经常在最开始就被清洗了。
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 11:58

巴勒斯坦现任总统是05年当选的法塔赫主席 阿巴斯，法特赫就是巴勒斯坦民族解放运动。巴勒斯坦的下次选举就在2月。
什么时候哈马斯政权依靠民主政体上位？
法塔赫什么时候在竞选中斗不过哈马斯了？
你当战法上的都是傻逼啊 ？
要胡编乱造也靠点谱吧

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:28

4# 动感幼稚园


还有，虽然，我也讨厌阿拉伯人，但是，我不认为把阿拉伯人跟我们的民族相比较就是一个耻辱的事情，即使你不喜欢“他们”，但请你尊重一个跟你有共同祖先的人类，即使你知道他们这个民族是多么的不堪，也请你不要歧视他们，要宽容，谢谢。
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 12:18

大帽子少来
歧视？ 我哪里有歧视阿拉伯人？
你乱编了一段巴勒斯坦又来胡扯中国，
难道不是把中国人和阿人来比？

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 12:29
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 12:30
7# 动感幼稚园

2006年1月26日，哈马斯在巴勒斯坦第二次立法委员会选举中获胜，对巴以局势可能产生巨大波动。2007年6月，通过加沙之战在法塔赫手中夺得加沙地带的控制权[2]。哈马斯并且承诺会清除加沙地带所有法塔赫的活跃分子。

Référence：维基百科http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%88%E9%A9%AC%E6%96%AF

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:30
我把05年巴勒斯坦大选的SINA专栏贴出来。
也当是巴勒斯坦知识扫盲， 省得有人瞎忽悠
http://news.sina.com.cn/z/PalestineElection/index.shtml

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:33

巴勒斯坦现任总统是05年当选的法塔赫主席 阿巴斯，法特赫就是巴勒斯坦民族解放运动。巴勒斯坦的下次选举就在2月。
什么时候哈马斯政权依靠民主政体上位？
法塔赫什么时候在竞选中斗不过哈马斯了？
你当战法上的都是 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 12:32

你说的是06年的议会选举。  

什么叫哈马斯取得政权？  你前面的表述就是错误

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 12:33

大帽子少来
歧视？ 我哪里有歧视阿拉伯人？
你乱编了一段巴勒斯坦又来胡扯中国，
难道不是把中国人和阿人来比？
动感幼稚园 发表于 2009-1-6 12:28

许多理性思考，让您这么一说，就变味了，呵呵。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 12:35
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 12:36

你说的是06年的议会选举。  

什么叫哈马斯取得政权？  你前面的表述就是错误
动感幼稚园 发表于 2009-1-6 12:33

不要再玩文字了，没什么意思，多讨论讨论正题吧

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 12:38

这个……是因为哈马斯用武力控制了法塔赫，确实在民主大选中作了相当的“思想工作”，所以在大选中获胜。
Moskov 发表于 2009-1-6 12:29

哈马斯武力控制之限制在加沙地带，不再西岸。在西岸，还是法塔赫最后控制了哈马斯。总之就是先民主选举，然后内战。

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:39

不要再玩文字了，没什么意思，多讨论讨论正题吧
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 12:36

05年的选举是阿巴斯获胜。
06年的议会大选是哈马斯得到6成席位。 并且是在武力逼迫的前提下。

请问你前文的：哈马斯通过民主手段获得政权从何而来？

---

作者: 阿 龙    时间: 2009-1-6 12:40
看后……汗～

你们继续～{:12_491:}

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 12:44
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 12:47

05年的选举是阿巴斯获胜。
06年的议会大选是哈马斯得到6成席位。 并且是在武力逼迫的前提下。

请问你前文的：哈马斯通过民主手段获得政权从何而来？ ...
动感幼稚园 发表于 2009-1-6 12:39

无聊，尽扣那些边边角角的，你文字狱呀？有点文化的人，都明白，我实在说明哈马斯如何步上巴勒斯坦的政治舞台充当主角的。你非要跟我在政权的定义上玩文字游戏，有意思吗？你既然非要跟我玩，我就帮你弄个明白。什么事政权，就是行政、立法和司法的综合体。司法是独立的，自然不需要再表。行政和立法是独立，彼此束缚。阿巴斯当了总统只是拿了行政权，而哈马斯占据了百分之六十的立法权，换句话说，哈马斯完全可以通过法律手段否决总统的权限。你说政权是谁的？要是政权很明晰，就不需要内战，用武力彼此消除吧？动动脑子，朋友。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 12:49
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 12:56

无聊，尽扣那些边边角角的，你文字狱呀？有点文化的人，都明白，我实在说明哈马斯如何步上巴勒斯坦的政治舞台充当主角的。你非要跟我在政权的定义上玩文字游戏，有意思吗？你既然非要跟我玩，我就帮你弄个明白。什 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 12:47

动脑子？
美国共和党的人当了总统。

民主党赢了议会选举

是不是民主党就赢得了美国政权？

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 13:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 13:04
LZ 不是说巴勒斯坦是民主制度么？  既然是民主制度， 哪里来的政教合一

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 13:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: liliboulay    时间: 2009-1-6 13:09
为什么主张和平和以色列好好相处的法塔赫在竞选中斗不过哈马斯，其实这还是源于哈马斯大大的利用了巴勒斯坦的民族主义。一群被煽动起来仇恨以色列的选民，纷纷投票给哈马斯，谁也不管这一行为是否真的对巴勒斯坦的未来有好处。这就是人性中最可悲的东西，人们总是被情绪占据着，被仇恨占据着，有理性思考的人经常在最开始就被清洗了。
——————————————————————————————

这是民主的副作用

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 13:10

动脑子？
美国共和党的人当了总统。

民主党赢了议会选举

是不是民主党就赢得了美国政权？
动感幼稚园 发表于 2009-1-6 12:56

还真不能完全这样说，不过你非要把美国的例子搬出来，我就跟你聊一聊。我发文已经说过，美国的例子很特殊，不能当做代表性。世界两党制的民主体制的国家有三种：第一种，两党的根本利益和选民代表基本重叠或者相同。第二种：两党为左右共治，但是对于国家总体利益没有分歧。第三种：两党不分左右，但是对国家总体利益甚至国家认同都有巨大分歧。
另外再教您两个概念：第一个，叫一党独大，就是一个党不仅占据总统职位，还占据议会多数。被称为强势总统。第二个，叫做弱势总统，就是一个党占据总统职位，但是反对党占据议会多数。
美国属于第一种，两党的根本利益和选民代表基本重叠或者相同。这是美国的历史和宗教信仰决定的。所以，无论谁当总统，反对党即使占据议会多数，都不会在总统权利上做重大挑战，除非总统犯了对手可以一招致命的错误，譬如克林顿丑闻。而且美国政治不成文的规律就是两党共治，排除第三势力，轮流坐庄，所以，不存在对国家权利的重大挑战。法国目前也有这样的趋势。这次美国总统选举，以奥巴马为代表的民主党不仅拿到总统宝座，还得到了议会多数，所以，民主党才算真正的拿到政权，奥巴马被称为强势总统才可以有力的推进其改革。
巴勒斯坦自然属于第三种，而且比第三种更为可怕的是，就是两党都有自己的军事力量，政治上解决不了，就靠武力解决，所以，就算法塔赫当上总统，也不算是拿到政权。因为哈马斯拿到议会多数。我说哈马斯拿到政权是说他拿到了这个议会多数，在法律上可以制约总统。但是，最后的结局所有人都看到了，谁也不服谁，最后哈马斯完全占据了加沙，使得本已脆弱的巴勒斯坦再次分裂。

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 13:12

楼上正解~给朵小红花
Moskov 发表于 2009-1-6 12:49

谢谢，呵呵。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 13:13
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 赵不住    时间: 2009-1-6 13:14
时政难得这样的理性的文章, 个人觉得应该加精.

当年希特勒也是这样民主上台的...

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 13:19

LZ 不是说巴勒斯坦是民主制度么？  既然是民主制度， 哪里来的政教合一
动感幼稚园 发表于 2009-1-6 13:04

我何时说过“政教合一”了，看好了，不是我说的。

---

作者: 农的传人    时间: 2009-1-6 13:34
楼主说的有道理
看过楼主文章以后  我深深觉得民主不是好东西  中国不适合民主  中国人不配享受民主

---

作者: 和谐    时间: 2009-1-6 13:43
拉宾？沙龙？哪个手上没有沾血？一场代理人的战争怎会和民主人权有关联？一个准备以掏空美元后盾(石油）的海元在即将横空出世，已经在悬崖边上的美国怎能手软！？错综复杂的地缘，疯狂的宗教，地下潺潺流淌的黑金，棋子之间的恶斗罢了。

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 13:57

还真不能完全这样说，不过你非要把美国的例子搬出来，我就跟你聊一聊。我发文已经说过，美国的例子很特殊，不能当做代表性。世界两党制的民主体制的国家有三种：第一种，两党的根本利益和选民代表基本重叠或者相同 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 13:10

  为什么我要推敲你的“掌握政权”一说，因为在民主制度下， 重心在于权力的分配与制衡， 谁都不可能一权独大。 如果你一定要说是哈马斯掌握着政权，我只能是这是个很模糊切感性的说法。还仍然不值得推敲。如果赢得议会选举， 就是掌握政权。 我又要惊叹有山寨理论家又在自创定义了。这一点其实要感到侥幸， 正因为巴勒斯坦的民主制度，哈马斯才没能一派独大， 否则就成了真正的政教合一。
阿拉伯世界的民主是有其特性的， 你将其和中国例子套起来， 是非常生硬的。 拿巴勒斯坦来说， 本来就是宗教一面独大的，说直白点， 民智未开。 正因为如此， 民族主义有其广阔的发展空间， 极端宗教势力也有能有土壤发展。 你说哈马斯靠民主制度上位，还真是高估了哈马斯。 难道他06年之前就没“上位”？ 他是什么, 就一极端组织， 和本拉登是一类型，主要靠的还不是宗教里面蛊惑人心的那一套？  他还用得着靠民主？ 巴勒斯坦的制度建设目前还是半成品， 还不能算是成熟的民主制度。  你把宗教之间， 或者宗教内部的问题归结到民主的弊端上， 是站不住脚的。 要知道， 哪里打了上千年。 倒数千年， 你又归结到什么的弊端上？

---

作者: 动感幼稚园    时间: 2009-1-6 14:02
还请LZ来表述一下。 罗马帝国灭犹， 又是什么体制的弊端？

---

作者: 启名    时间: 2009-1-6 14:34
传统的论坛讨论模式。

---

作者: xiuluo    时间: 2009-1-6 14:36
楼主写的有点意思，无论是民主也好，专制也罢，说到底控制世界的是精英政治。
因民主而民主，因人权而人权，是盲目的，就好像很长一段时间我说三个代表却不明白是哪三个代表。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 14:37
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 14:39
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 雅歌    时间: 2009-1-6 14:51
LZ 讲了民主不是最好的制度，这个赞同，而且很多“西方先哲”都赞同，虽然很多人在批判西方上不遗余力，但西方众多名人讲的民主的弊端，还是要拿来引用的。

不过请lz回答下面的问题？

什么是最好的制度？

迄今为止人类找到的最不坏的制度又是什么？

---

作者: 天下一人    时间: 2009-1-6 14:56
在我个人记忆中，关于『民主』与『好坏』的准确表述是：民主，乃是最不坏的制度。说『最好』，差之一字，谬以千里呀。

---

作者: 启名    时间: 2009-1-6 15:20
“民主绝对不是最好的，但是现阶段我们所能找到的最适合的管理国家的方式”。这是一个法国人跟我说的，我不知道这是不是真的，也不知道这是不是在任何时候放在任何地方都是真的。我只是不希望以激烈的形式改变现状，其实在人们的生活并未因外界条件的作用而直线下降达到不能容忍的地步时，也很难激烈得起来，因为大多数人不是理想主义者，当然，这里的理想非褒非贬，非正确非错误，只是一部分人的客观诉求罢了。如果大家要争论，希望不是仅仅停留在好不好，该不该的理论高度。

有人说中国是一个大信封，封皮儿是经济，只要他够硬，很多藏在里面的问题就不会在得不到解决的情况下激化成事件，希望这不是客观情况，民主可不可以循序渐进呢？我不知道，你们继续，我在一边潜着，希望听到更多人的声音。

另外，总觉得大家都是很难攻破的理论大师，至少在寻求成为。

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 15:42
纳粹党在魏玛共和国选举中从未取得过过半数优势议席。纳粹上台的根本原因在于其“冲锋队”和“党卫队”两支武装力量。

---

作者: 雅歌    时间: 2009-1-6 15:44
民主经常会被各种主义利用

专制总是利用各种主义

---

作者: 雅歌    时间: 2009-1-6 15:48
ls第一句话是文中意见

第二句话是我的

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 15:51
雅歌，你思辨性又升华了。

---

作者: skyphoenix    时间: 2009-1-6 16:19
我很愿意更多的看到这样的讨论

---

作者: 农的传人    时间: 2009-1-6 16:25
蜜吐

---

作者: 启名    时间: 2009-1-6 16:52

民主经常会被各种主义利用

专制总是利用各种主义
雅歌 发表于 2009-1-6 15:44

这会不会被误解成专制更高明些？

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 16:54

  为什么我要推敲你的“掌握政权”一说，因为在民主制度下， 重心在于权力的分配与制衡， 谁都不可能一权独大。 如果你一定要说是哈马斯掌握着政权，我只能是这是个很模糊切感性的说法。还仍然不值得推敲。如果赢得 ...
动感幼稚园 发表于 2009-1-6 13:57

好吧，再做一点回应。

我们都知道，对于巴勒斯坦的问题，世界舆论基本上都保持一致的看法，就是在哈马斯和法塔赫分裂之前，他们通过选举所组成的政府叫做“联合政府”，详细的说就是哈马斯和法塔赫联合执政。这个联合执政不是说，法塔赫的主席拿了总统之位，就一定要哈马斯和法塔赫共同分享总统职位才算“联合执政”或者“联合政府”。实则因为，哈马斯控制了议会的多数。所以，如果您硬要跟我“穷追不舍”，我只能退一步说，是哈马斯和法塔赫都掌握了政权，或者说共同掌握了政权。所以，我说哈“马斯掌握了政权”不仅没错，还十分准确。

哈马斯因为民主制度没有一派独大，这的确是民主制度的好处，就是可以限制权力。但是，结果怎样呢？ “动感幼稚园”，你是否看到了，再好的民主制度也限制不了人对于权力那“无穷的贪婪”和对意识形态的“极端偏执”。当民主制度解决不了，分不出高低的时候，战争和武力成为了最终的仲裁办法。而对一个国家来说，当需要“万众一心”一致对外的时候，当外敌正在虎视眈眈面对你的时候，民主制度造成了国家的分裂，造成了本意弱小的抵抗力量自相残杀。您真的认为是民智未开造成的嘛？我告诉你，不是，是民情和人性造成的。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 16:55
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 17:04

楼主说的有道理
看过楼主文章以后  我深深觉得民主不是好东西  中国不适合民主  中国人不配享受民主
农的传人 发表于 2009-1-6 13:34

你错了，民主是个好东西，但是需要很高的条件才能实行，否则就会“一塌糊涂”。尤其，当一个国家所处的时代是外敌环绕的时候，民主制度很容易让内部分化。
这好比，Vista系统在各方面理论上都是最好的系统，但是就是和许多旧有的，老型号的软件不匹配，甚至造成整个系统的瘫痪。于是乎，许多人便放弃Vista，重新装回了XP。

另外问您一句，难道“共产主义”不是好东西吗？难道“共产主义”追求的平等自由不比民主主义更美好吗？难道中国人不配享受“共产主义”吗？难道世界人民都不配享受共产主义吗？为什么纷纷摆脱“共产主义”呢？

结论：还是人性的问题，是人性自己无法战胜自己。人类不一天消灭罪恶，不消灭贪婪，就一天享受不到民主，更别提共产主义了。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 17:09
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 17:12
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 17:14

LZ 讲了民主不是最好的制度，这个赞同，而且很多“西方先哲”都赞同，虽然很多人在批判西方上不遗余力，但西方众多名人讲的民主的弊端，还是要拿来引用的。

不过请lz回答下面的问题？

什么是最好的制度？

迄今为 ...
雅歌 发表于 2009-1-6 14:51

我已经在主文说过了，没有最好的制度。如果您硬要逼我说出什么是最好的制度，我不妨跟您探讨一下。

据我所知，有两个地方提到过最好的制度。

第一：可能是弗洛伊德说的，不确定（如果坛子里有朋友穷追不舍，我可以花点时间去查一下），我这里暂且就算作弗洛伊德说的吧。反正是一个有名的哲学家说的。他说，最好的制度不是民主制度，最好的制度是一种有条件的集权制度。这个条件就是统治者要绝对的无私和善良及有能力。

第二:圣经里也提到过，在旧约时代有一种掌权者叫做士师。相当于神权制度下的最高统治者。和今天大多数神权制度不同的是，他既不能够利用宗教去维护自己的统治欺骗人民，也不能像过去罗马教皇制度中的教皇那样随意按照自己的意思来解释圣经，维护统治。这个士师是必须绝对的谦卑，听从上帝的旨意，完全无私的服务于人民。

这两种最好的制度，当然和“共产主义”制度一样都很虚无，没有办法实现。但是我们可以看到，如果统治者是无私和有为的，那么集权制度绝对好于民主制度。

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 17:32

好吧，再做一点回应。

我们都知道，对于巴勒斯坦的问题，世界舆论基本上都保持一致的看法，就是在哈马斯和法塔赫分裂之前，他们通过选举所组成的政府叫做“联合政府”，详细的说就是哈马斯和法塔赫联合执政。这个 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 16:54

以色列倒是外敌环绕，从建国第一天开始就被人四面八方包围着打。

以色列从建国第一天就是“民主制”。。。

---

作者: taburiss1    时间: 2009-1-6 17:36
所以说，民主国家有权攻击不民主的国家和人民，是吧？想想看，以色列为什么和周围的国家关系都紧张

---

作者: frankfu    时间: 2009-1-6 17:37


民主制度的产生就是基于人性本恶的假设，如果说是由于人的贪欲使得民主制度存在种种弊端的话，那么同样在人的贪欲的影响下，专制制度的只会更糟糕。
民主制度的确需要一些条件和基础，但这些条件并不是高不可攀的，更不是专制者阻挡民主的借口。
将民智未开作为拒绝民主制度的理由，只会使民智永远开不了，因为“民智未开”是专制者统治的最好条件。

话说回来，巴勒斯坦现阶段称得上民主制度么？言论自由，政教分离，军队国家化这些现代民主国家最基本的元素都没有，所谓的选举和萨达姆的99%的投票有何区别？

---

作者: frankfu    时间: 2009-1-6 17:40

所以说，民主国家有权攻击不民主的国家和人民，是吧？想想看，以色列为什么和周围的国家关系都紧张
taburiss1 发表于 2009-1-6 17:36

这么多次中东战争，有几次是以色列发起攻击的？
这次事件起因难道不是因为哈马斯率先发火箭攻击以色列？

---

作者: taburiss1    时间: 2009-1-6 17:41
但是民主的实行总是有条件的，并不能无条件的实行民主制。最起码，经济基础和文化基础，缺一不可。在如今的阿拉伯国家和许多非洲国家，不存在民主制度基础。伊拉克，达尔富尔，这些就是强行推行民主制的恶果。

---

作者: taburiss1    时间: 2009-1-6 17:44

这么多次中东战争，有几次是以色列发起攻击的？
这次事件起因难道不是因为哈马斯率先发火箭攻击以色列？
frankfu 发表于 2009-1-6 17:40

说到底，当年屠杀犹太人的不是阿拉伯人，是希特勒。本来阿拉伯人和犹太人无怨无仇，为什么现在杀来杀去？你是经济版版主，当然知道土地对于民族的重要性。现在就回到一个根本问题上来，老住户要还乡，是不是就得把现住户赶走？

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 17:52

说到底，当年屠杀犹太人的不是阿拉伯人，是希特勒。本来阿拉伯人和犹太人无怨无仇，为什么现在杀来杀去？你是经济版版主，当然知道土地对于民族的重要性。现在就回到一个根本问题上来，老住户要还乡，是不是就得把 ...
taburiss1 发表于 2009-1-6 17:44

我写的帖子已经回答了你的问题。

第一，这片土地是英属托管地，并不属于阿拉伯任何一国。

第二，181号决议给予犹太人和阿拉伯人分别建国的权利。

第三，中国当年在联大决议中投的赞成票。

第四，以色列建国是根据“联大决议”的合法行为，相反阿拉伯人放弃建国的权利，在

以色列建国第二天就大举入侵合法建国的以色列。

你说是谁赶的谁呢？

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 17:57

以色列倒是外敌环绕，从建国第一天开始就被人四面八方包围着打。

以色列从建国第一天就是“民主制”。。。
yy441 发表于 2009-1-6 17:32

这个反例给的太好了！！！！！

辩论中最让人激情的就是，对手给出不具代表性，但是确凿的例子来反驳，的确让人不知道如何立论反驳。要不我举手投降算了，呵呵呵！

就以色列的问题我稍微谈一下，不一定客观，但是我是经过思考的。
首先，需要澄清的就是我之前所说的，巴勒斯坦外敌环绕的确不准确，因为不是外敌环绕，而是外敌将其完全分割，看看地图，一个巴勒斯坦被以色列完全分割成东部的加沙地带和西部的约旦河西岸。

以色列的确在1948年建国的时候实行民主制度，而且外敌环绕，几次中东战争，各大阿拉伯国家欲将其彻底从地图上消灭。

以色列的例子的确好像可以说明，一个国家在外敌环绕的时候，即使是民主制度下，也可以团结国家，个政治势力不被分割。

但是，如果您仔细读一下以色列的历史就知道，其实以色列是一个例外。
首先，犹太人民族虽然是一个古老的民族，其文化也很古老，但是，犹太人早早亡国，犹太人散居在世界各地上千年之久。可是1948年，犹太人竟然可以复国，并且犹太人无论生活在任何一个国家，都可以保持它的文化，靠的是什么？犹太人的向心力靠的是什么？靠的是犹太人独有的纯正信仰，犹太教。犹太教是一个非常特殊的宗教，它部分教派，也没有教派内之争，而且独一性保持其宗教的纯正，犹太人甚至不跟外族通婚，也保证其民族的血统的纯正。再加上二战，犹太人的悲惨遭遇，所以，1948年复国不仅是全世界犹太人千年的期盼变成个现实，还得到了许多西方列强的支持。这样一个民族，想分化它，是不可能的。

第二，以色列1948年建国，说他是犹太人独立复国，还不如说是西方列强在中东插下的一个桩子。从最早的犹太民兵到后来的以色列国民军，其武器装备和科技支持资金支持，都有西方列强的强势干预，再加上，西方列强内部许多政治领袖也都是犹太人，更是以色列和西方列强，尤其是美国有了天然的血缘关系。你说这样一个国家实行西方式民主，怎么可能被分化呢？因为这个民主不是建立在一个民族自觉的基础上，而是完全建立在西方的空投下。没有社会的变迁和进步的促进，更不需要走什么法国300年的五次共和国的坎坷，和中国民国建立之初的军阀混战与国破家亡的痛苦。完全是空投的。

第三，以色列人，犹太民族是一个非常优秀的民族，我作为一个中国人，虽然很不服气，也很困惑，但是我的确不得不承认，犹太民族确实很不一般，不是其它民族可以比较的。它的优秀，我就不一一细说了，说多了，连我自己都不高兴。或许，圣经上说，犹太人是神的选民的确不是空穴来风吧。

---

作者: frankfu    时间: 2009-1-6 17:58

说到底，当年屠杀犹太人的不是阿拉伯人，是希特勒。本来阿拉伯人和犹太人无怨无仇，为什么现在杀来杀去？你是经济版版主，当然知道土地对于民族的重要性。现在就回到一个根本问题上来，老住户要还乡，是不是就得把 ...
taburiss1 发表于 2009-1-6 17:44

你这个说法本身有问题。
以色列建国时，巴勒斯坦这块地方并不是一个国家，而且也不是仅仅生活着阿拉伯人，而是一个犹太人和阿拉伯人混居的地方，不存在新住户把老住户赶走。
另外即使是以色列国内，也有近20%的以色列人是阿拉伯裔的穆斯林。

---

作者: taburiss1    时间: 2009-1-6 18:01

我写的帖子已经回答了你的问题。

第一，这片土地是英属托管地，并不属于阿拉伯任何一国。

第二，181号决议给予犹太人和阿拉伯人分别建国的权利。

第三，中国当年在联大决议中投的赞成票。

第四，以色列建国是根 ...
yy441 发表于 2009-1-6 17:52

法律大于人权了吗？这片土地的原住民是英国吗？说到底，就算以色列和阿拉伯拿核弹对轰，都没有英国的份。您认为殖民者对殖民地有多大程度的拥有权？
联合国决议，理由同上。若要表决，理应是巴勒斯坦地区的人民表决，轮不到联合国说三道四。
中国同意。笑话？我就得无条件服从政府决定？

---

作者: frankfu    时间: 2009-1-6 18:05
托管国怎么扯出殖民地了？

---

作者: zhang1982002    时间: 2009-1-6 18:18

托管国怎么扯出殖民地了？
frankfu 发表于 2009-1-6 18:05

没办法, 中文不好的人太多了

---

作者: 雅歌    时间: 2009-1-6 18:19

我已经在主文说过了，没有最好的制度。如果您硬要逼我说出什么是最好的制度，我不妨跟您探讨一下。

据我所知，有两个地方提到过最好的制度。

第一：可能是弗洛伊德说的，不确定（如果坛子里有朋友穷追不舍，我可 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 17:14

我的第二个问题是

迄今为止最不坏的制度是什么？

---

作者: taburiss1    时间: 2009-1-6 18:23

你这个说法本身有问题。
以色列建国时，巴勒斯坦这块地方并不是一个国家，而且也不是仅仅生活着阿拉伯人，而是一个犹太人和阿拉伯人混居的地方，不存在新住户把老住户赶走。
另外即使是以色列国内，也有近20%的以 ...
frankfu 发表于 2009-1-6 17:58

实际上的确是混居，但是大部分犹太人是经由犹太复国行动迁回来的。在事实上，拥有占人口少数的犹太人把占原来人口多数的阿拉伯人赶走，是不争的事实。当然，宪法规定阿拉伯人和犹太人地位平等，可当年美国宪法也说了同样的话，可还是出了个马丁路德金。并且阿拉伯国家和以色列都是极端的单民族国家，硬要他们任意一方在一个由对方建立的国家下生活，都不是容易的事。所以当年，以色列建国，就是一个错误的决定。

---

作者: crouye    时间: 2009-1-6 18:24
楼主的知识,辩论各方面都让我心服口服..
非常难得

---

作者: taburiss1    时间: 2009-1-6 18:25
66# frankfu

对不起，把托管国和殖民宗主国搞错了。那我修正那句话为“托管国对于被托管的土地，有什么样的处分权？”

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 18:27
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 雅歌    时间: 2009-1-6 18:29
我完全同意“他不会游泳，现在不能下海去”这个论断

但是在不会游泳的前提下，应该怎么办呢，他应该在每个人或邀请或威胁他去游泳的时候(像祥林嫂一样)念叨一遍，还是去报个名学游泳？难道一辈子在河边摸石头玩？

---

作者: 农的传人    时间: 2009-1-6 18:30

我完全同意“他不会游泳，现在不能下海去”这个论断

但是在不会游泳的前提下，应该怎么办呢，他应该在每个人或邀请或威胁他去游泳的时候(像祥林嫂一样)念叨一遍，还是去报个名学游泳？难道一辈子在河边摸石头玩？ ...
雅歌 发表于 2009-1-6 18:29

我觉得应该坚持摸着石头过河 一万年不动摇

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 18:32

我的第二个问题是

迄今为止最不坏的制度是什么？
雅歌 发表于 2009-1-6 18:19

我觉得我们的辩论似乎靠近哲学范畴了。

首先，“没有最不坏”和“没有最好”其实我看是一回事。“不坏”不就是“好”吗？ 而“没有最不坏”和“没有最不好”才可以鲜明比较，不是吗？
所以，我既然解释了，“没有最好”，就等于解释了“没有最不坏”，不是嘛？

要不，贤兄，有何高见？

---

作者: crouye    时间: 2009-1-6 18:33

我的小红花都给完了，向你借点
Moskov 发表于 2009-1-6 18:27

好呀..可惜我没权利进行南水北调，只好精神上支持下你了

---

作者: 雅歌    时间: 2009-1-6 18:35

我觉得我们的辩论似乎靠近哲学范畴了。

首先，“没有最不坏”和“没有最好”其实我看是一回事。“不坏”不就是“好”吗？ 而“没有最不坏”和“没有最不好”才可以鲜明比较，不是吗？
所以，我既然解释了，“没有 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 18:32

那加上定语 迄今为止 呢？

---

作者: 农的传人    时间: 2009-1-6 18:37

那加上定语 迄今为止 呢？
雅歌 发表于 2009-1-6 18:35

我觉得迄今为止最好的制度在朝鲜  又和谐 JY右派又不敢出来抛头露面
人家又叫“民主主义共和国”~

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 18:52

这个反例给的太好了！！！！！

辩论中最让人激情的就是，对手给出不具代表性，但是确凿的例子来反驳，的确让人不知道如何立论反驳。要不我举手投降算了，呵呵呵！

就以色列的问题我稍微谈一下，不一定客观，但是 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 17:57

以色列复国不知是西方列强的支持，苏联可是出了大力气的。。。

联合国5个常任理事国，英国投了弃权票外，美苏是大力支持犹太复国的。。。中法好像

对犹太人复国也没什么意见。所有事情都推到“西方列强”头上难道是“多快好省”的

辩论方式？

其次，你一直强调犹太民族的特殊性和所谓“优越性”，想说明什么呢？

难道阿拉伯和中国没能实行民主制度是因为“劣根性”吗？

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 18:53

我觉得我们的辩论似乎靠近哲学范畴了。

首先，“没有最不坏”和“没有最好”其实我看是一回事。“不坏”不就是“好”吗？ 而“没有最不坏”和“没有最不好”才可以鲜明比较，不是吗？
所以，我既然解释了，“没有 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 18:32

不是“仁兄”，是“美女”。

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 18:54

我觉得应该坚持摸着石头过河 一万年不动摇
农的传人 发表于 2009-1-6 18:30

不许剽窃我名言，剽窃就抄对了：

坚持摸石头不过河，一万年不动摇。

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 19:00


其次，二战就是明显的例子，盟军除“苏联”外都是民主力量国家，英国在德军入侵苏联，美国参战前的近一

年的时间里一直坚持一国抵抗纳粹，纳粹的炸弹炸碎了英国民主制度了？全国上下没能做大“上下一心”？

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 19:01

那加上定语 迄今为止 呢？
雅歌 发表于 2009-1-6 18:35

您说的“迄今为止”最好的制度是指存在“现实”中的，还是存在在“意识”中的?

如果是存在在现实中的，我的答案就是没有最不坏的制度，但是也没有“最不好”的制度？根本不能用好坏来比较，只有适合不适合，或者在哪方面有优势。
我知道，在您的心中，民主制度一定是非常崇高，我曾经也是这样认为的，但是，后来我发现，如果您陷入到这种比较中，自己就不自觉的落入到“意识形态”中了。1920年代，当第一批中华学子饱含热情来到法国求学的时候，高举“共产主义”和“无政府主义”的旗号呐喊，排斥其它一切想法。何尝不像我们今天这些学子一样呢？将近100年后，中华学子再次踏上这块土地，仍然陷入“意识形态”的被动中，其实是一种悲哀。放弃意识形态，具体问题具体分析，不要一概而论。我还是那句话，人类的未来是怎么样还真不好说，民主走向何方还真不知道。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 19:03
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 七印羔羊    时间: 2009-1-6 19:04
支持哈马斯
以色列就是美帝国主义的一条走狗

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 19:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 19:05
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 19:06

其实英国人是比较厌恶丘吉尔，因为它是典型的“独裁分子”
Moskov 发表于 2009-1-6 19:03

所以，二战一结束，丫就下野了。。。

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 19:09

以色列复国不知是西方列强的支持，苏联可是出了大力气的。。。

联合国5个常任理事国，英国投了弃权票外，美苏是大力支持犹太复国的。。。中法好像

对犹太人复国也没什么意见。所有事情都推到“西方列强 ...
yy441 发表于 2009-1-6 18:52

只是说一个事实，罢了，没别的意思。
如果要谈劣根性，全世界人类的劣根性都是相同的，不分国家、民族。实不实行民主跟劣根性没有关系。我前文已经提到了，是民情，地理位置和法制共同决定的。当然还有历史传统。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 19:10
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 19:13

只是说一个事实，罢了，没别的意思。
如果要谈劣根性，全世界人类的劣根性都是相同的，不分国家、民族。实不实行民主跟劣根性没有关系。我前文已经提到了，是民情，地理位置和法制共同决定的。当然还有历史传统。 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 19:09

好吧，什么是民情？什么民情能实行民主制度？

地理位置？这个更好办了，您拿张地图，帮我画画，北纬多少度可以实行民主制度？

法制？没有民主通过的法律生效吗？法制的基础，法的“合法”“合理”“权威”性全

部来自“法”产生的根基，即“法”的产生。失去民主有真正意义的“法制”吗？

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 19:17

其次，二战就是明显的例子，盟军除“苏联”外都是民主力量国家，英国在德军入侵苏联，美国参战前的近一

年的时间里一直坚持一国抵抗纳粹，纳粹的炸弹炸碎了英国民主制度了？全国上下没能做大“上下一心”？ ...
yy441 发表于 2009-1-6 19:00

还是用例外来代表全体，其实真的很难辩论，需要分辨其中的许多微妙的不同。
好了，好了，看在你是美女，我帮您分辨一下。

首先，先不聊英国，先聊法国吧，法国是如何在2周之内被全境占领的？连法国人都承认，法国二战输在第三共和国效率低下的民主制度上。这也是戴高乐主义提倡的加强中央政府权力的核心思想的第五共和国的构建方针（请参看有关戴高乐主义的书 gaulisme）。当然第四共和国就不表了，完全是二战后的一个调整。

下面说说英国，英国是独自抵抗吗？要是没有那个英吉利海峡，我不相信英国会没事。二战，已经很清楚的表明了一件事情，专制政府能够在战争的时候动员其全部力量高效率的完成战争准备和战争动员。当然，德国失败其实也是败在它的资源和人力都到了匮乏以及战线过长，腹背受敌，要不还真不好说，结果会怎样。

我虽然表扬了德国的二战组织，但是我还是非常痛恨军国主义的，和给人类带来巨大浩劫的纳粹。我说一切其实只是想表述，专制的效率的确比民主制度要高，尤其是战争中。

此外，你以为美国为了克服民主体制的阻挠而参加二战难道没有付出代价吗？罗斯福总统明知日本会袭击珍珠港，没有做任何防御，就是为了唤起美国民众的支持，如果，没有珍珠港事件，自私的美国人肯让自己的孩子去欧洲和亚洲送死吗？到那个是时候，就没有美国今天的世界地位了，世界格局可能就不像今天这样了。据说911是现代版的珍珠港。好好思考一下吧。

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 19:17
对了还有历史传统，恩。。。美国没有封建专制接待直接就民主了，英国等欧洲国家通过革命建立了民主制度。

什么样的历史？传统？

---

作者: taburiss1    时间: 2009-1-6 19:19
好吧，您在中东阿拉伯国家搞民主制度吧，反正宗教也算是一种民情，不顾民情就去吧。
好吧，您在冰天雪地中求生活的爱斯基摩人中间搞民主制度吧，弄个总统弄个议会弄个法院，定期开开会投投票什么的，不管地理位置就去吧。
好吧，您在缺少法制基础的加沙地区搞民主制度吧，不知道您比哈马斯法塔赫以色列做的好的了多少，不管法制基础就去吧。

民主社会的成功，是许多历史因素共同作用的结果，但是如果要无视具体情况让民主大旗插满全球的话，那无疑陷入了空想的深渊。

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 19:20

还是用例外来代表全体，其实真的很难辩论，需要分辨其中的许多微妙的不同。
好了，好了，看在你是美女，我帮您分辨一下。

首先，先不聊英国，先聊法国吧，法国是如何在2周之内被全境占领的？连法国人都承认，法国 ...
托尼飞鸟鱼 发表于 2009-1-6 19:17

我可不是美女，我说雅歌是美女。。。法国民主制度输给了纳粹德国吗？纳粹赢了吗？

我写过一个论民主和专制问题的帖子，能很好的回答你的问题，你找找吧。

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 19:22
二战完美的诠释了那句话“前途是光明的，道路是曲折的，邪恶必将失败。”苏联体制的垮台也说明了这一点。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 19:22
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: 托尼飞鸟鱼    时间: 2009-1-6 19:23

好吧，什么是民情？什么民情能实行民主制度？

地理位置？这个更好办了，您拿张地图，帮我画画，北纬多少度可以实行民主制度？

法制？没有民主通过的法律生效吗？法制的基础，法的“合法”“合理”“权威”性全

...
yy441 发表于 2009-1-6 19:13

这个，呵呵，我不跟你解释了，我正在卖托克维尔的“民主在美国”，你想不想买？法文版的，挺新的。您让托老跟您解释吧。

---

作者: Moskov    时间: 2009-1-6 19:25
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: yy441    时间: 2009-1-6 19:27

既然历史可以被革命，那么民主制度何尝不能被革命呢？有必要因循守旧走向一个盲人摸象的境界么？哦，忘了，应该是摸石头过河。

要不是邓*小*平的大旗一插，估计俺们基本上还是朝日鲜明之国 ...
Moskov 发表于 2009-1-6 19:25

你是不想活了。。。

策划“光荣革命”？可是问题是咱把胡BOSS赶哪去？

---

欢迎光临 新欧洲·战法 (https://bbs.xineurope.com/)

Powered by Discuz! X3.4