Post by sakyo198
你应该把4000门加强一下哈
有点儿常识的都应该明白
Post by sakyo198
这里的炮非炮，人非人
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Post by laohuang
parismont,我不相信苏方的数字，但是杨奎松本人相信，所以我要澄清。但是70万的数字既然你没有看到，怎么又加上杨的名字贴到这里？看看你自己说的话，这根本不是你笔误导致。你以为胡乱找出个"历史学家"当作者就能瞒天过海？你唬得了谁？前几天搬出来一个联合国，被我戳穿后自觉理屈没下文了，后来的荒谬数字加上杨奎松，被我狠批之后又说是笔误，你还能有什么花招？
至于我提供的日本数字，至今为止无论苏方美方中方以及当年接受中国境内日军投降的国民政府都没有异议，关东军就那几支部队，另外似乎你根本不了解日本陆海军事典和防卫厅出的文献的属性，你可以质疑，我质疑你的，我列出根据，你既然质疑我的...
Post by parismont
你很有意思，文章颇有文革遗风，让人大开眼界。
我已经澄清一遍了。70万的数字出自杨奎松教授的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》书中，不过，杨教授是因为质疑这个数字，所以放在后面的注释里，而且杨也很负责任地注明了，这些数据的来源是1971年8月26日莫斯科华语广播谈话。
我最开始引用的时候没写清楚，是我的错误。我再次澄清。
我再说一遍，武器和物资其实是“苏联提供”的，并非只有关东军的物资，而且也不是一次性提供。你考证关东军有多少装备没有实际意义。
前苏联公布这些数字距今已经有30年了，奇怪的是，身为受援方的中国，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个...
Post by outremer
历史学家? 御用文人之流尔
parismont, 你少文革遗风,文革**地, 好像你文革遭迫害似的......我看你颇赶当今时髦,精神突显时下社会风气哦......
Post by 大马加
历史这个东西在我看来还是以前的观点。除非是亲身经历的人才最有说服力
其他的历史学家啥的也都是通过看以前的档案，一些资料来对当时的历史事件
进行判断。
军队的战斗力我认为武器得好坏只是一个重要因素，人员的训练也很重要。
没有训练好的士兵就算有高级武器也未必会用，到了战场上可能都不知道咋回事就阵亡了。
尤其是44年45年，日本根本不可能有太多的精锐部队了，就算有高级武器，招募的新兵根本没有作战经验，怎样作战呢？所以综合战斗力不是简单的武器装备就可以进行计算的。
士气，后勤保障，很多方面都直接影响战争结果。
Post by laohuang
再次发出质疑：
杨： "向未进入东北的以及在华北的中共军队先后提供了足够装备几十万人的武器弹药"
作为一个历史学家，这"几十万人"到底是多少？从二十万到90万都可以说是几十万人，杨本人既然是历史学家，怎么可能笼统地用"几十万"一掠而过？而后又滥用4000门炮的数字，殊不知4000门炮能装备多少部队？四野打到后来辽沈战役后经历的大规模缴获都没有4000门，在46年哪来的这么多？
Post by parismont
身为受援方，中国方面，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄清史实。
在中国研究现代史是有很大难度的。要想有准确数字要等中国的档案解密才行，不是杨教授的能力问题。
看北大历史系的介绍：
杨奎松 职称：教授
先后担任中共中央党校《党史研究》编辑部编辑、中国人民大学中共党史系讲师。1990年底调入中国社会科学院近代史研究所，1991年评为副研究员，曾任中外关系史研究一室副主任，1997年评为研究员...
Post by laohuang
[quote=parismont]
在中国研究现代史是有很大难度的。要想有准确数字要等中国的档案解密才行
quote]
呵呵，那什么70万，4000门，你自己都说要等中国档案解密才行。
怎么上来就把那些荒谬的数字如此"清晰的"写出来？
Post by laohuang
关于杨的身份，你要搞清楚，他出版《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》到底是在什么年份？此书第一版面世的当年杨是特聘还是终身。我查到的第三版都是2005年5月出版的，2002年江西人民出版社出版的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》具体是第一版还是第二版我不清楚，不过杨被聘为终身教授是05年才开始的，02年此书出版的时候他哪来的双料终身制的名头？而你最开始转的括号里那部分，杨的终身身份是你杜撰出来的。
Post by parismont
[quote=laohuang]
说了多少遍了，这是苏联，也就是援助方提供的数字。我为什么不能用？
而接受方，中国，暂时没有这方面的详细资料。
Post by parismont
从这段话可以看出，杨奎松在学术界的地位是越来越高了。我最开始也没说他是终身的。
关于苏援的文章我也看过几篇，不是很多，你有好资料就贴上来。
谁反对，谁举证。
Post by laohuang
[quote=parismont]
怎么不说杨的双料教授身份了？哑口无言了吧？
给你点提示：71年中苏关系恶化后的华语广播到底有多少可信性，你自己去研究吧。
这个帖子我说的话你还没有逐字逐句针对的来回，只是避重就轻陈列杜撰出来的东西，你还是耐心的等待吧
想戳穿谎言很简单，我也不隐瞒，你些的东西相当多都是来自于一个为杨奎松辩护的帖子，是不？
无论是你或是杨奎松，我都针对性的反驳过了，而你除了苏联的东西还能当作救命稻草，已经无力为杨奎松和你自己辩解，当然，你还有兴趣的话咱们到铁血上再来，我也可以把我铁血上的id告诉你，这里不陪你聊了。
Post by parismont
[quote=laohuang]
杨奎松的职称我写的很清楚了，什么叫哑口无言？
这个帖子我说的话你也没有逐字逐句针对的来回，哪些是杜撰的还请指出。
你主帖的数据主要是日本关东军的资料，和“苏联援助”不是一个概念。你没能证明苏联提供的数据是错误的。
我引用杨奎松资料时没注明，问题在我。
铁血我就不奉陪了。没兴趣去。
Post by parismont
你很有意思，文章颇有文革遗风，让人大开眼界。
laohuang你是提供了数字，可是没有出处。我当然不能相信。而我发的材料都写了来源。
我说的人身攻击，不是说你攻击我，汗一个，理解万岁啊。
我是说你攻击杨奎松教授，给历史学家加引号，你还未够班呐。
身为受援方的中国，迄今并无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个...
Post by laohuang
终于让我找到parismont瞎编的证据了：
parismont在4楼引用刘统的文章：
1945年底中共出关部队的武器数为：步枪39641支，轻机枪1139挺，重机枪105支，掷弹筒59支，迫击炮64门，其他“能够用于战斗的重武器如榴弹炮、坦克、飞机，更是一无所有”。几个月后，部队有长枪160881支，轻机枪4033挺，重机枪749挺，各种炮556门。两相对照，在此前后各部队得步枪超过12万支，得轻重机枪3500余挺，得掷弹筒近千支，并得各种炮492门
但是，根据据四野司令部编成的《日寇投降后关内各解放区进入东北部队实力统计表》计算，[FONT=...
Post by laohuang
口口声声是苏联的数字，那就看看苏联的数字有多少水分，《恩怨》一书中提供的数字，不难看出，苏方的资料是不可确信的。书中第235页写到：“据东北局报告，苏方已将抚顺一处军火库中300万发炮弹交给了东北局，并要他们...
Post by laohuang
还是不回？真是不见黄河心不死，日本的资料我都可以给你,自己去看。
一开始说苏援是日军武器，后来被我揭穿又改说是老毛子的，关东军本来有不少物资，有点脑筋的人都不会去认为老毛子会把日本的东西留下而把自己的送给中共。
Post by parismont
我引用刘统文章时已经注明了，而且什么也没有改。你自己去看刘统的文章。
杨奎松反驳刘统的文章也写的很明白了，我是懒得贴了。有兴趣就看看，没兴趣就算了。
链接： http://www.yangkuisong.net/ztlw/tlzm/000095.htm
Post by parismont
日文资料里面说了苏联援助有多少吗？
谁告诉你“苏联援助”里只有关东军物质或只有苏联物资的？
老毛子从1935年开始就给中共提供武器了，也不是一次两次，早在1920年代就开始给中共提供经费。我就不在这里讨论了。
Post by parismont
日文资料里面说了苏联援助有多少吗？
谁告诉你“苏联援助”里只有关东军物质或只有苏联物资的？
老毛子从1935年开始就给中共提供武器了，也不是一次两次，早在1920年代就开始给中共提供经费。我就不在这里讨论了。
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