新欧洲·战法

标题: 跟你讲汉语真不容易 [打印本页]

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-12 11:18
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: Cogito 时间: 2013-5-16 11:19
不懂语言学方面，但也不止一次思考过类似问题，我总觉得汉语的组成貌似比字母语言多个级别，不知这个想法对不对。
比如
字母语言    汉语
字母  c，i    笔画
单词  cinema    字电，影
但之后汉语可以把电和影两个字组成一个词电影，汉语有『字』有『词』，是两个级别，但字母语言就是『单词』，虽然单词有些也是不同有含义的词干组成，但远远没汉语的『字』广泛和意义完整，汉语的字其实就是个单词了，所以很多时候我们可以用字随便造出些新词，但也望文生义，别人也能懂。字母语言不能随便用单词来造合成词，合成词比例远远小于汉语的可能性。

不知语言学方面对这个差别是怎么看的，是否是多了一个语言结构呢？

作者: Cogito 时间: 2013-5-16 11:21
关于句子的语法，相当同意你的说法，汉语很自由，字和词的独立性很强，语法很自由，相对形式束缚很少，所以反而不好掌握，没规则的规则是最难的规则，哈哈。。。。

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-16 16:51

Cogito 发表于 2013-5-16 12:19
不懂语言学方面，但也不止一次思考过类似问题，我总觉得汉语的组成貌似比字母语言多个级别，不知这个想法对 ...

cinéma 恰好是一个合成词汇，更确切地说，是一个经过省略过程的合成词汇。我先讲词源，然后讲历史。cinéma 来自于 cinématographe 这个词汇。在古希腊语中，κίνημα 的读音是 kinema, 意为移动，运动。物理学中的分支运动学一词在法语中就是 cinétique. 同样，古希腊语中 γράφειν 的读音是 graphein, 意为书写。如果要直译的话，cinématographe 就是动感书写。

1892年，法国发明家 Léon Bouly 为他制作的集摄影与放映功能为一体的机器申请专利，就创造了 cynématographe 这个词汇。1893年，改写为 cinématographe. 但是他没有交纳专利费，因此在1894年，这个名词就进入公共领域。1895年，Lumière 兄弟独立发明的摄影机也被称做 cinématographe. 有趣的是，最早的摄影机是手摇的，与电力没有关系。因此电影这个汉语词汇与 cinéma 没有词源上的关系。

由此可见，合成词汇在印欧语系中也广泛存在，cinéma 就是一个很好的例子。

http://www.leslyriades.fr/spip.php?article405

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 17:15

果子狸69 发表于 2013-5-16 16:51
cinéma 恰好是一个合成词汇，更确切地说，是一个经过省略过程的合成词汇。我先讲词源，然后讲历史。cin ...

但是我觉得印欧语系中合成词的比例太低了，而且由词根组成的合成词和由单字组成的合成词比起来，在意思表达方面差多了，除非你知道意思反推，否则没办法猜出这个词准确意思。
特别是名词，中文造词能力应该是远高于印欧语系的，而且中文造出的词有很强的自解性。

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-16 17:24

vivreladefense 发表于 2013-5-16 18:15
但是我觉得印欧语系中合成词的比例太低了，而且由词根组成的合成词和由单字组成的合成词比起来，在意思表 ...

猜词需要有语感，就是说需要一个语言环境。hydro- 是水，igni- 为火，poly- 指众多，soli- 指唯一，多看多读就会掌握要领了。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 17:25

果子狸69 发表于 2013-5-16 16:51
cinéma 恰好是一个合成词汇，更确切地说，是一个经过省略过程的合成词汇。我先讲词源，然后讲历史。cin ...

从某种程度上讲，词根可能类似于偏旁，对于形声字，我们可以根据偏旁来猜大概意思，但未必准确，词根也是如此。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 17:36

果子狸69 发表于 2013-5-16 17:24
猜词需要有语感，就是说需要一个语言环境。hydro- 是水，igni- 为火，poly- 指众多，soli- 指唯一，多看 ...

比如hydroappendice，哪怕你认识hydro和appendice，也不可能知道这个词是什么意思。再比如，即使知道soli是唯一，如果不认识solitude和solid，根本不知道这两个词的意思。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 17:53
另外，你的标题本身是口语的句子，停顿或者不停顿可以表示不同的意思，不会有歧义。
而书面语中，则会通过替换一些关键词来避免歧义。
当然，汉语在语法严谨程度上应该是要差些。

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-16 20:26

vivreladefense 发表于 2013-5-16 18:25
从某种程度上讲，词根可能类似于偏旁，对于形声字，我们可以根据偏旁来猜大概意思，但未必准确，词根也是 ...

印欧语系中的词根确实可以与汉字的偏旁比较。不过，在佛教传入中国的时候，从梵语翻译过来的汉语往往不达其意。南无阿弥陀佛是中国人众所周知的祈祷语，但很少人知道它的意义。南无是 Namo 的音译。在印欧语系中，很多语言均以 N-m- (- 代表元音) 表达名字，名称的意思，比如英语的 name, 法语的 nom, 德语的 Name, 拉丁语的 nominis, 梵语的 nama, 都是辅音表意，元音表形的。所以南无的意思是以...之名，而不能望文生义，说南方没有之类的。Namo Amitabha, 就是以阿弥陀佛之名。而对 Amitabha 进行分解，可以知道 A 为否定式前缀，如同法语中 atypique, anormal, 等等。而 mita 这个词根的意义是测量，与法语中 mètre, 英语中 meter 一词同根，Amita- 的意思是不可度量的，无量的，而词尾bha 表达光明。准确地意思就是以无量光明者的名义 (祈祷)。但讲汉语的佛教徒中有多少人知道其中意义呢？

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 21:07

果子狸69 发表于 2013-5-16 20:26
印欧语系中的词根确实可以与汉字的偏旁比较。不过，在佛教传入中国的时候，从梵语翻译过来的汉语往往不达 ...

你举的这个例子好像和我们讨论的话题没什么关系。
很多外来语本来就是译音不译意的，就像法兰西，英格兰有啥意思？
搞不懂你的逻辑，汉语表达外来语时无法表达其原意，这又说明啥？

作者: 雅歌 时间: 2013-5-16 21:19

vivreladefense 发表于 2013-5-16 17:36
比如hydroappendice，哪怕你认识hydro和appendice，也不可能知道这个词是什么意思。再比如，即使知道soli ...

我倒觉得，这么说有点冤枉外语了。其实专业词，不学习的话，汉语也不知道啥意思。比如你举的这个词，即使查字典，明白是阑尾积水，对一个没有相关经验的人来说，那是什么意思？阑尾是什么？跟尾巴有什么关系吗？怎么能积水？阑尾是个盆还是？
我们知道阑尾也很少是来源于生活经验，而是来源于相关的医学报道，以及亲朋好友的病情状况（还是专业知识）。就算知道阑尾是什么，说实话我也不知道它怎么积水。
像脑白质，乙醇，这些东西，其实都不是通过单字的意思来懂的。

但是-tude，表示"性质，状态，程度"，再加上单一，外国人其实是可以猜出来的。

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-16 21:44

vivreladefense 发表于 2013-5-16 22:07
你举的这个例子好像和我们讨论的话题没什么关系。
很多外来语本来就是译音不译意的，就像法兰西，英格兰 ...

France = le pays des Francs 法兰西的意思，就是法兰克人的住地。

Franc et Français :

La France actuelle, pays de culture latine, occupe la plus grande partie des anciennes Gaules celtiques, conquises par Jules César, mais elle tire son nom des Francs, un peuple germanique, dont le nom signifie « hommes libres », qui se forma tardivement et s’installa sur une partie des terres de l’Empire romain.

http://www.baroude.com/Etymologie-des-noms-des-Pays-La,123.html

英格兰 England 就是古英语中英格尔人的住地 (land of the Angles)

England’s name originally comes from the term “Land of the Angles”, which was translated to Engla Land in Old English. The Angles were an ancient Germanic (or Saxon) tribe, one of the few that occupied the region now known as England during the Early Middle Ages (a period that stretched from about 400 to 1000 of our Common Era, or CE). This tribe hailed from an area in the Bay of Kiel known as the Angeln Peninsula. This is situated in the Baltic Sea.

http://www.england.org.za/england-etymology.php

Les langues alémaniques se distinguent des langues franciques, parlées dans une région qui s’étend de la Lorraine et du Luxembourg à la Franconie (nord-est de la Bavière). Les Francs ont donné leur nom à la ville de Frankfurt (de Furt, gué : le gué des Francs, Francfort). Il a également formé Frankenreich : l’Empire des Francs : c’est l’Empire de Karl der Große ou Charlemagne (Charles le Grand).
Ce nom est devenu Frankreich, nom qui sert à désigner aujourd’hui la France. Nos ancêtres les Francs viennent du pays du Rhin !

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 22:15

果子狸69 发表于 2013-5-16 21:44
France = le pays des Francs 法兰西的意思，就是法兰克人的住地。

Franc et Français :

晕，你根本没理解我的意思。
我是说法兰西这三个字是译音，你不可能以这三个中文字没有表达原有的意思就以此认为中文存在缺陷

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 22:30

雅歌发表于 2013-5-16 21:19
我倒觉得，这么说有点冤枉外语了。其实专业词，不学习的话，汉语也不知道啥意思。比如你举的这个词，即使 ...

首先我们这里所说的“知道意思”针对的是本国人。
汉语里，阑尾算是个常用词，我们这里假设中国人知道阑尾，积水。对于一个非医学专业的中国人来说，即使不知道阑尾积水具体是什么病，但至少能知道这是一种病和大概的特征。

而在法语里，如果没学过hydroappendice这个单词，即使知道appendice以及hydro这个词根也未必能猜出hydroappendice的意思。

阑尾还不是一个典型的例子，如果是盲肠（法语里好像也是appendice），中文里即使不知道什么是盲肠炎，也能猜出是人体肠部位的某种炎症，而法语里必须要知道appendice这个单词。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 22:36

雅歌发表于 2013-5-16 21:19
我倒觉得，这么说有点冤枉外语了。其实专业词，不学习的话，汉语也不知道啥意思。比如你举的这个词，即使 ...

tude词根的意思很多，比如度，量，altitude, aptitude
在知道solitude意思的情况下反推当然容易，正过来用词跟推可以推出很多意思。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 22:47

雅歌发表于 2013-5-16 21:19
我倒觉得，这么说有点冤枉外语了。其实专业词，不学习的话，汉语也不知道啥意思。比如你举的这个词，即使 ...

比如脑白质，不懂得人至少知道是脑部的一种物质，乙醇至少知道是一种化学物质。
而如果一个法国人不认识éthanol，他不可能知道是什么东西

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-16 22:55

vivreladefense 发表于 2013-5-16 23:15
晕，你根本没理解我的意思。
我是说法兰西这三个字是译音，你不可能以这三个中文字没有表达原有的意思就 ...

England : in English, land of the Angles
Angleterre : en français, terre des Angles

英格兰被译成法语的时候，语义仍然被保持。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 23:17

果子狸69 发表于 2013-5-16 22:55
England : in English, land of the Angles
Angleterre : en français, terre des Angles

晕，这两个是一个语系的，你这个例子根本没意义。
你倒说说，什么时候用法语翻译汉语和日语的时候有语义被保持的？

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-16 23:25

vivreladefense 发表于 2013-5-16 23:47
比如脑白质，不懂得人至少知道是脑部的一种物质，乙醇至少知道是一种化学物质。
而如果一个法国人不认识 ...

hydrocéphale 脑积水

不懂医的法国人，但知道 hydro 和 céphale 意思的，也会推理出头脑里有水的意思。

从古希腊语的序数词根，人们可以理解 éthanol 的意思，ol désigne le radical -OH, d'où méthanol, éthanol, propanol, butanol, pentanol, hexanol, heptanol, octanol, nonanol, décanol, etc.

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-16 23:33

果子狸69 发表于 2013-5-16 23:25
hydrocéphale 脑积水

不懂医的法国人，但知道 hydro 和 céphale 意思的，也会推理出头脑里有水的意思 ...

你去问问法国人，有几个法国人是先知道古希腊语的序数词根，再知道éthanol 的意思的？
而céphale 这个词根本身就已经是很高级的词根了，而脑，积，水，在汉语中属于基本常用字，小学生低年级就认识了。

作者: 雅歌 时间: 2013-5-16 23:54

vivreladefense 发表于 2013-5-16 23:33
你去问问法国人，有几个法国人是先知道古希腊语的序数词根，再知道éthanol 的意思的？
而céphale 这个 ...

就像我们初中高中要学化学生物物理，他们一样要学，也要背这些单词的吧。
当年学化学，甲乙丙丁戊，正异次这些东西是必需要背的。
序数词根，三角形，正方形，五角形，六边形，都要用到序数词根的啊。而且五角大楼应该不是生词，法国是常用词了。
hydra-化妆品上就有。
我还是觉得其实跟我们没有从小到大的慢慢接触专业的生活词汇有关。

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-17 16:57

vivreladefense 发表于 2013-5-17 00:33
你去问问法国人，有几个法国人是先知道古希腊语的序数词根，再知道éthanol 的意思的？
而céphale 这个 ...

法国的初中就有古希腊语和拉丁语的课程，学习这些古语言的益处就是认识现代语言的来源。古印欧语产生于公元前三千年甚至更早，它的影响地域从中亚，南亚一直到西北欧，是流通地域最广泛，派生语言最多样化的古语言。丰富的词尾变化和严谨的语法体系使它所衍生的语言群成为人类历史上在自然科学与人文科学上用途最广的载体。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-17 17:22

果子狸69 发表于 2013-5-17 16:57
法国的初中就有古希腊语和拉丁语的课程，学习这些古语言的益处就是认识现代语言的来源。古印欧语产生于公 ...

如果要学好A语言，必须要学习B语言，这就是A语言的优点？没懂你的逻辑。
你说了这么多到底要说明什么呢？
我认为，汉语和印欧语言本来就是两种完全不同的语言体系，只能比较其不同特点，或其优缺点，如果要比较孰优孰劣就没有什么意义了。
印欧语言是音决定字，所以不同的地方就有不同的文字。这也是印欧语言有这么多派生语言的原因。而汉语是形决定字，所以更稳定，中国这么大的国家，有着不同的方言，但文字却相同，这对于中国文化的保留和传承是有巨大的好处的。

印欧语言在自然科学与人文科学上用途最广是因为使用印欧语言的国家在近代发展更快，主要是非语言因素，怎么能用这个论据去判断语言的优劣呢？

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-17 18:06

vivreladefense 发表于 2013-5-17 18:22
如果要学好A语言，必须要学习B语言，这就是A语言的优点？没懂你的逻辑。
你说了这么多到底要说明什么呢？ ...

我根本不讲优劣，只是说大部分人类知识的文献都是用印欧语系的衍生语言写成的，所以在学习这些知识的时候必然走向对印欧语系起源的思考。阅读人文科学的著作必须懂得原文，而对印欧语系的古语学习能够方便地掌握很多语言特性，这就是在初中阶段学习古希腊语与拉丁语的益处。

作者: 雅歌 时间: 2013-5-18 21:46

vivreladefense 发表于 2013-5-17 17:22
如果要学好A语言，必须要学习B语言，这就是A语言的优点？没懂你的逻辑。
你说了这么多到底要说明什么呢？ ...

这我倒是同意，比较语言孰优孰劣没什么意义，历史的发展很多偶然，而且已经过去了，只能分析相关性，不能分析因果性。

作者: 橙色路灯 时间: 2013-5-21 11:44
本帖最后由橙色路灯于 2013-5-21 11:46 编辑

我感觉，语言这东西，就是一种约定成俗的习惯，没什么难易之分。

数理化三科联系密切，哪科更难学？不同的学生有不同的感觉。
中国大学里的二外，有法语德语西班牙语，哪科更难？不同学生有不同感受。
对一个西方学生来说，日语汉语藏语哪个更难？同样是不同学生不同感受。

我们对汉语了解最深刻，自然能体验到我们语言中一些奇妙复杂的表达。法国人对法语更了解，他们也会感觉到自己语言中一些奇妙复杂的表达方式。对不同语言了解的深度不同而已。

楼上网友谈论到法国中学阶段学习古希腊语与拉丁语的问题。我感觉，这与中国学生学习文言文是同样的道理。古希腊语拉丁语和中国的文言文，都不是现在运用的语言了，但是，它们是现代语言的起源和基础。对初级国民教育而言，了解一些古语言基础，并不是为了能够阅读该语言的书籍，而是为了更深刻的理解和运用现代语言。接受了中国9年义务教育中的文言文知识，即使不能阅读古代文化典籍，但是对现代语言中存在的成语意涵及运用可以有比较清晰的理解。

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-21 13:05

橙色路灯发表于 2013-5-21 12:44
我感觉，语言这东西，就是一种约定成俗的习惯，没什么难易之分。

数理化三科联系密切，哪科更难学？不同的 ...

谢谢关注。印欧语系在公元前四千多年就开始广泛流传，流传地域之广，对后来语言的影响之深远，都是在人类文明史上首屈一指的。语言学家公认的三种在语音，形态和词汇上最完善的古语言是梵语，古希腊语和拉丁语。也是因为它们在语法和修辞上的严格性，就使古代哲学能在这些语言里精确地表达。语言是思维的载体，精准的概念要借助于严格的语法来表达。当佛教传入中国的时候，很多讲梵语的僧侣碰到了把佛经翻译成汉语的困难，最经典的例子是在中国几乎众所周知的南无阿弥陀佛这个祈祷语。如果你用汉语来学习佛经的话，你不可能把南无还原成 Namo, 而以英语，法语或其它印欧语系衍生的语言为母语的人群，很容易从 Namo 联想到 name, nom, Name, 等等。而阿弥陀佛的名称里有印欧语系的共同词根 a-mita- 。以 a 作为词首，这里的 a 就是无，非的意思，这是印欧语系的共同前缀，今天的法语里也会遇到 a-typique, a-normal 这样的词汇。而 mita- 则与 mètre, meter 同词根，意为测量，度量。因此阿弥陀佛的原意是不可度量的光明。从17世纪开始，欧洲人就在研究梵语与日耳曼语族，罗曼语族和波罗的-斯拉夫语族的关系，并推论出这些语言都从一个共同语言发展而来。因此用法语或德语来接触佛学，更容易在语言上追根寻源，汉语与梵语之间不存在语言上的亲缘关系，因此不可能从词根上去理解。

作者: 橙色路灯 时间: 2013-5-22 11:43
本帖最后由橙色路灯于 2013-5-22 13:02 编辑

果子狸69 发表于 2013-5-21 13:05
谢谢关注。印欧语系在公元前四千多年就开始广泛流传，流传地域之广，对后来语言的影响之深远，都是在人类 ...

我没看明白你这段要表达的论点是什么，与27楼的帖子是种什么联系。我就再自言自语一番吧。

语言仅仅是个工具，一个语言影响是否深远，不在于语言本身，而在于讲这门语言的人的政治经济影响力。

英语可以成为世界语言，并不是因为它容易或者严谨或者历史久远，而是因为人类近代以来英语国家的政治经济影响力远远超越了其他语言国家。英语是随着英国日不落帝国的建立而传播世界的。西班牙语的扩展也是随着其政治经济影响力进行的，与语言本身无关。

具体到某个局部的某点，的确存在着某种语言书写更简单等，但是，作为一个整体的语种来说，我感觉不存在哪个更难或更严谨。只是不同的人对不同的语言掌握的熟练深刻程度不同而已。任何一门语言掌握好了，都可以制定出严谨的法典规章或精确的科学论述；任何一门语言掌握的不好，也可以漏洞百出。

如果有一天中国的殖民地遍布世界，拥有当年英国的日不落地位，政治经济影响力远远超越了英国世界，世界上也将会有很多国家把中文定为官方语言，从幼儿园开始学习中文。

作者: 果子狸69 时间: 2013-5-22 16:30

橙色路灯发表于 2013-5-22 12:43
我没看明白你这段要表达的论点是什么，与27楼的帖子是种什么联系。我就再自言自语一番吧。

语言仅仅是个 ...

你讲的不错，但是不全面。英语在世界上的传播确实得益于近代英国和美国对世界的政治和经济影响，但不论在英国还是在美国，中学生都毫无例外地学习古希腊语和拉丁语。而古希腊，古罗马对近代英国和美国的政治经济又有多大影响呢？应该说，在经济与政治之外，文化沉淀，或者说文化底蕴对人群的思维模式的影响是非常大的。古希腊与古罗马作为政治实体早就不存在了，但几千年来，柏拉图，亚里士多德的哲学，格罗修斯的民法，还是人类在哲学与法学领域里的基础。如果你只停留在现代的英语或法语的学习，你只能了解西方文明的皮毛，而不能理解它的精髓。18世纪末中国的士大夫对耶稣会传教士送上门来的文化不屑一顾，直到在鸦片战争后还只看到洋枪洋炮。反之，西方的有识之士一直在精心研究中国的古文化，因为他们具有追根寻源的治学精神，而这种思维模式是从小就学习古希腊语和拉丁语的严格训练不可分割的。

作者: 橙色路灯 时间: 2013-5-23 09:04
本帖最后由橙色路灯于 2013-5-23 09:07 编辑

果子狸69 发表于 2013-5-22 16:30
你讲的不错，但是不全面。英语在世界上的传播确实得益于近代英国和美国对世界的政治和经济影响，但不论在 ...

我只是针对主贴的论点，某种语言的难易，进行表达。你30楼这个观点，我并没有反对。

我27楼最后一段提到“楼上网友谈论到法国中学阶段学习古希腊语与拉丁语的问题。我感觉，这与中国学生学习文言文是同样的道理。”我有法国中学的学生，也有在中学教书的老师，他们都没有你这么大气魄去研究“如果你只停留在现代的英语或法语的学习，你只能了解西方文明的皮毛，而不能理解它的精髓。”学习古文是为了更好的学习现代语言而已。法国现代的意识形态思维模式，受启蒙时代以来的思想影响更严重。法国学生对柏拉图亚里士多德等思想的接受大多是在哲学课文学课上，而不是古语言课上。我们在坐的各位，学习了中学阶段的文言文就敢说掌握了古代思想的精髓了吗？

即使中国没有孔子老子，西方没有柏拉图亚里士多德，中学教育仍然需要学习古文。因为，中国西方中学阶段对古文的教育，都主要是为了更好的认知和运用现代的语言，根本上升不到文化精髓的层面。再说了，语言习惯一直在变化，柏拉图亚里士多德时代的语言习惯，跟现在法国中学里学习的古文也并不一样。学习这些古文是为了更好理解巴拉图亚里士多德等思想就太牵强了。

从历史事实来看，拉丁语的夸张也并不是因为它有什么精髓，而是随着罗马帝国和基督教势力的扩张而扩张的，跟近代英语的扩张是同样的道理。

法国中学里的日语课程远比中文课程普及，近几年才开始增加中文教育。这与日本中国的思想精髓如何无关，与中国有孔子老子无关，政治经济影响力的推动才是根本。

作者: vivreladefense 时间: 2013-5-23 12:47

橙色路灯发表于 2013-5-22 11:43
我没看明白你这段要表达的论点是什么，与27楼的帖子是种什么联系。我就再自言自语一番吧。

语言仅仅是个 ...

完全赞同

作者: marimo 时间: 2013-5-24 09:09

果子狸69 发表于 2013-5-16 21:26
印欧语系中的词根确实可以与汉字的偏旁比较。不过，在佛教传入中国的时候，从梵语翻译过来的汉语往往不达 ...

学习了!

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