新欧洲·战法

标题: 素什么质 [打印本页]

作者: 雅歌 时间: 2012-4-4 13:44
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作者: 三点着地 时间: 2012-4-4 16:34
说素质低是相对的, 作者用巴西土耳其来对比中国证明中国其实并不低, 还不如用阿富汗伊拉克来对比,效果也许更好.

作者显然想要论证素质低不是政治改革的借口, 且不说有多少人真切地如此以为. 但就作者的论证过程而言, 作者先将素质的内涵意义分别为文化水平, 凝聚力, 规则意识, 逐条论证在这3个方面, 可作者就算假定作者所有前提都为真, 结果顶多就是中国人文化水平不是最低, 中国人不是天生没有凝聚力, 不是天生就没有规则意识. 这些需要他用这么多文字来论述么?

所谓中国人素质低, 其显而易见的意思是在当下的中国社会, 民众的平均素质相对于发达国家较低. 作者的论证显然无法对其证否.

最后一段的前半部分我很赞同,但话锋一转的后半部分,有让人不知道所以然了, 其实作者应该好好论述的反倒是这句话 "而公民素养的培养首先需要一个公共空间，就象学会跑步需要首先解开脚镣。那些说“中国人素质低，所以中国不应该……”的人，也许可以考虑把这话改成“中国人素质低，所以中国更应该……”。"

作者: 三点着地 时间: 2012-4-5 13:12
晕, 有什么回应的, 就算我们素质高又怎样, 我也没说我承认素质低就不适合民主啊

我楼上的回复完全在于否定作者关于中国人素质不低的论证的合理性.

作者: eii 时间: 2012-4-5 14:48
与其说这个素质是文化水平,不如说是礼貌修养。

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-5 19:33

三点着地发表于 2012-4-5 14:12
晕, 有什么回应的, 就算我们素质高又怎样, 我也没说我承认素质低就不适合民主啊

我楼上的回复完全在于否定 ...

因为你提到“在当下的中国社会, 民众的平均素质相对于发达国家较低”，所以，我就想知道你的观点，欧美日韩台当年开始实行民主体制的时候与今天的中国比，谁的民众平均素质更低。

我只是单纯针对这一个问题，想了解你的观点，希望先不要一下子扩展到其他问题。至于素质高低与民主的关系，那是另外的话题，以后有机会我们可以慢慢讨论。

讨论了这么久，你可否正面回答一下那个问题呢？

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-5 19:49
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-5 20:51 编辑

eii 发表于 2012-4-5 15:48
与其说这个素质是文化水平,不如说是礼貌修养。

这个有关“素质”的问题，好像很久之前就讨论过了，记得当时我表达的是：以朝鲜韩国为例，1945年之前南北方的历史传承基本一致的，不同的体制下，不同的教育下，半个世纪后，南北方的政治素质有了质的差别，朝鲜人民替当权者辩护的素质比韩国人高，韩国人批评监督当权者的素质比朝鲜人高。

臣民奴才与社会公民，是两种不同性质的素质。奴才与奴才比，公民与公民比，也是有素质差距的。同样是臣民奴才，有的臣民奴才可以把各种理论融汇贯通，为主子的强权压迫辩解得天衣无缝，而有的臣民奴才却只知道谩骂反对者；同样是社会公民，有的公民体弱文盲，闭目塞听，而有的公民却有理有据的对当权者的各种措施口诛笔伐，并提出各种真知灼见。

一个法国的公民，即使只是个普通农民或者长期失业者，见到国家总统也不会感受到皇恩浩荡感激涕零，而是敢于义正言辞的批评；一个天朝臣民奴才，即使是个硕士博士教授高素质者，见到国家领导人也会受宠若惊忘乎所以。

所以，民主体制下的社会公民与专制体制下的臣民奴才，不是素质高低的差别，而是素质性质的不同。

作者: siso 时间: 2012-4-5 23:37
我来说一说中国人的素质和30多年来改革开放之间的关系。
汶川地震那会儿宣传消防救灾说的是风生水起，在那个舆论下有很为中国人骄傲的感觉，感觉全国人民是一条心，中国人的凝聚力似乎是一个先进社会的楷模了。当过了那段时间而一切又回到正常以后，国人照样不讲公共道德，照样罔顾社会责任，照样不顾别人的死活，儒家传统的“已所不欲，勿施于人”在中国是完全没市场的。
我觉得，中国人有这种现实和虚拟中存在巨大反差的性格特性是因为改革开放以后“让一部分人先富起来”这个国策。这句话甩出一个很大的问号：谁能先富起来？在内地这样的环境下自然是官2代们。“不公平”这个概念其实是国人深以为然的，而且大家都争先恐后想把别人远远的甩在自己后面。财富在非常短的时间里以极快的速度累积在少数人手里，剩下的那一大部分人就变得非常不淡定，于是他们在各自追求财富的过程中变得开始把金钱当成信仰，变得认为金钱是衡量一切一切的标准，而变得越来越没有底线。生活在国外的我们尤其能感受到中国人和外国人在对赚钱这件事的诚意上存有多大的区别。
这个过程里面所谓“素质”的缺失，算是作为经济快速发展的副作用吧。

作者: 鼠标 时间: 2012-4-6 15:56
教育程度和素质并不是成正比的.

中国人什么都爱争第一，不管是好事还是坏事

觉得这个社会的思想现在有些病态，

作者: 三点着地 时间: 2012-4-6 16:17

橙色路灯发表于 2012-4-5 20:33
因为你提到“在当下的中国社会, 民众的平均素质相对于发达国家较低”，所以，我就想知道你的观点，欧美日 ...

这个我不了解,不敢妄言.
不过至少应该比台湾不差

作者: sunlife 时间: 2012-4-7 20:10
我一直觉得一个为了盐打破头谣言漫天飞的民族搞选举和危险

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-8 00:08
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-8 04:00 编辑

sunlife 发表于 2012-4-7 21:10
我一直觉得一个为了盐打破头谣言漫天飞的民族搞选举和危险

同样是中华民族，今天的中国大陆，谣言的影响为何空前绝后？

因为党控制了话语权，现在党又失去了威信。

台湾也曾有不少谣言，但是，蓝媒的谣言可以被绿媒揭穿，绿媒的谣言可以被蓝媒揭穿，民众永远可以在不同媒体之间做比较。我们大陆，一党官媒统治半个多世纪，十几亿中国人已经到了无言可信的地步。占统治地位的党媒失去威信的时候，小道消息必然盛行，小道消息盛行又必然导致谣言满天。

你所说的“为了盐打破头”，其根源就是一党垄断媒体，民间只有小道消息。

作者: sunlife 时间: 2012-4-8 05:32

橙色路灯发表于 2012-4-8 01:08
同样是中华民族，今天的中国大陆，谣言的影响为何空前绝后？

因为党控制了话语权，现在党又失去了威信。 ...

你可以什么都推到体制问题上不过人是有脑的那些荒唐可笑的谣言都有市场就说明了国人没什么独立思考的能力我就是哥素质论者就中国现在的外在环境要是搞民选的话很容易被控制

作者: lao-zhang 时间: 2012-4-8 09:17
那个盐的事情. 其实还真是和政府没有太大关系.
话说, 其实一个这么大的党内部也不是铁板一块.
一样有互相督查, 互相揭短的机制.
尤其是, 不要以为一个这么大的党是天上自己掉下来的. 它的根基还是民众.
如果一个整体的素质不高. 也不要期望在它上面存在的党会有多好.

总是把任何问题的根源都扯到自己反对的东西上去. 一味地把素质, 把一些管理中的问题, 都一股脑地推给执政党. 是反对党的做法.
但是, 事实也证明. 除了能起到一些微弱作用外, 根本也无法真正解决问题.

没错. 很多事需要时间来解决.
国民党如此. 共产党如此.
过去如此. 将来也会如此.

不必总是这山望着那山高.

作者: siso 时间: 2012-4-8 12:58
谣言的存在是国人没有思考能力？
要这话没人反对我都觉得没有来这儿灌水的必要了。谣言之所以有市场那还不是信息渠道被人为切断，这个时候听风是雨谣言四起不是群众的错。
越是透明无遮掩的事情越是没有谣言的存在。

作者: 泪水的季节 时间: 2012-4-8 16:38
中国没有一个统范的道德观念，没有一个富有远见的意识形态

作者: lao-zhang 时间: 2012-4-9 00:12

泪水的季节发表于 2012-4-8 17:38
中国没有一个统范的道德观念，没有一个富有远见的意识形态

不过好像哪里也没有法国有吗?美国有吗?中国台湾有吗?

作者: dives 时间: 2012-4-9 17:44

三点着地发表于 2012-4-6 17:17
这个我不了解,不敢妄言.
不过至少应该比台湾不差

请问你去过台湾吗？如果没有就请不要用应该。。。。
台湾人的总体平均素质我感觉比大陆好很多。

作者: lao-zhang 时间: 2012-4-9 18:29
不过根据我个人在台湾的见闻. 台湾人都说以前的台湾素质比现在要好.
换句话说. 戒严时期. 甚至日据时期, 人们之间的相处和素质都比现在更好似的.
我当时就有一个疑惑, 难道素质和制度是否专制甚至侵略有什么关联.
香港如果现在显得素质好. 也是有被英国殖民统治的作用影响. 而英国人在香港实行的民主远远没有在英国本土那么好.
毕竟是殖民地.

与制度是有关, 但是不一定是民主制度.

作者: 雅歌 时间: 2012-4-9 18:50

lao-zhang 发表于 2012-4-9 18:29
不过根据我个人在台湾的见闻. 台湾人都说以前的台湾素质比现在要好.
换句话说. 戒严时期. 甚至日据时期, ...

感觉看完所有的讨论帖子，讨论了一圈又回到什么是素质上去了。

个人想法，民主要求大家要发声，抱怨，行动，主动; 但是，举个小例子，双方争论，常常抢着发言，常常打断别人的那一方，在中国人看来，应该是素质不高吧？

作者: lao-zhang 时间: 2012-4-9 20:27
本帖最后由 lao-zhang 于 2012-4-9 21:28 编辑

雅歌发表于 2012-4-9 19:50
感觉看完所有的讨论帖子，讨论了一圈又回到什么是素质上去了。

个人想法，民主要求大家要发声，抱怨，行 ...

这还不算什么.
台湾当时为了引入民主, 朱高正把打架引进到了台湾的议政大堂.
曾几何时. 台湾议会打架斗殴在全世界媒体广为传评.
但是从另一个角度看, 这个"暴力" 避免了军事武力冲突.
经过20年后, 台湾好不容易, 开始踏上民主之途, 开始收获民主果实.
但是, 利用民众的短视为自己政治服务,依然是台湾也是法国民主政治中尚未解决的课题.

法国排外, 台湾族群统独这些往往都是竞选的话题. 原因就是选民容易在这种话题上受鼓动.
利用/被利用是民主政治的游戏.
而公民素质. 确实很重要.
如果条件不成熟. 威胁的就是民主本身,

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-10 09:04

lao-zhang 发表于 2012-4-8 10:17
那个盐的事情. 其实还真是和政府没有太大关系.
话说, 其实一个这么大的党内部也不是铁板一块.
一样有互相 ...

相信你也知道“大道不畅，小道必猖”的道理，我就不多解释了。国家发生了大事，官方媒体讳莫如深，各种猜测臆想流言必然流行，古今中外概莫能外。

那个盐的事，你说与政府无关，那是你对中国市场太不了解了。本人在中国市场混了这么多年，深深感受到，各种匪夷所思的“疯抢”“哄抬”都与官倒有关。都是某些特权人物，利用对媒体的控制，对资源的控制，制造舆论哄抬价格牟取暴利。

你家抢盐了吗？最多不会超过5包吧？中国的食盐属于政府官营，是他们自己借个日本的由头制造出紧张气氛，影响老百姓心理去抢盐，为他们制造暴利。

今后，中国市场还会有各种各样匪夷所思的“疯抢”“疯涨”。你注意观察着，它们都与官商结合有关。在中共的管辖区，一般商人，不与官方结合，是没有力量疯抬物价的。

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-10 09:12
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-10 10:49 编辑

lao-zhang 发表于 2012-4-9 19:29
不过根据我个人在台湾的见闻. 台湾人都说以前的台湾素质比现在要好.
换句话说. 戒严时期. 甚至日据时期, ...

其实这与我6楼的解释相符。

朝鲜人的臣民奴才的素质肯定比韩国人高，韩国人的社会公民素质肯定比朝鲜人高。台湾也一个道理，要比臣民奴才素质，现在的台湾人肯定不如日治及两蒋权威时代；要比公民素质，以前的台湾肯定不如现在的台湾人。

素质与制度和侵略有必然的联系。强权体制培养的臣民奴才素质，民主体制却为公民素质的提高提供了空间。

同样是殖民地，大连台湾等日俄殖民地民众与香港澳大利亚等英国殖民地民众，素质也是不一样的。民主国家的殖民地，虽然也是宗主国的掠夺地，但是，他们接受的是民主自由的价值观，这些价值观有利于公民素质的提高，但是不利于臣民奴才素质的提高。

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-10 09:37
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-10 10:51 编辑

lao-zhang 发表于 2012-4-9 21:27
这还不算什么.
台湾当时为了引入民主, 朱高正把打架引进到了台湾的议政大堂.
曾几何时. 台湾议会打架斗殴 ...

法国排外, 台湾族群统独，这些话题最受鼓动的是你不是他们。他们投票的时候，会考虑很多其他与自己利益攸关的议题，而你却只看到这几个问题。

法国排外，容纳外国人的比例却远远比中国高，目前在中国能够获得中国绿卡的外国人只有2000多。法国排外，外国人医保读书却没有北京上海对外省同胞的那么多户口限制。法国排外，却全国各地都寄生着随处可见的落后国家移民。台湾有族群统独争论，但是，祖籍湖南出生在香港的马英久可以当选总统，大陆却没有一个最高领导是出生在香港西藏新疆。民主的台湾有族群冲突，可是没有西藏新疆式的严峻恐怖。

西方的确有排外，台湾的确有统独族群，并不是他们这些问题比我们严重，而是民主体制下这些原本就存在的问题可以拿出来公开讨论。在一次次的讨论与攻防之后，才会形成一种真正的融合。强权体制下，这些矛盾可以掩盖可以禁止讨论，新疆西藏的矛盾可以推给“国外敌对势力挑动”，我们内部绝对不能承认问题的存在和严重，部队武警却在暗中紧张。这种高压，表面上一片和谐，可最终会造成更多的仇恨与隐患。

民主可以让一些原本就存在的矛盾都暴露出来，各种声音都表达出来。不是矛盾多了，而是矛盾都表面化了。只有把各种矛盾都表现出来之后，大家都广泛讨论之后，才可能有个较好的解决。压制矛盾制造表面和谐，是极其脆弱和可怕的。

作者: lao-zhang 时间: 2012-4-10 18:18

橙色路灯发表于 2012-4-10 10:37
法国排外, 台湾族群统独，这些话题最受鼓动的是你不是他们。他们投票的时候，会考虑很多其他与自己利益攸 ...

鬼扯!
谁告诉你我只看这几个问题了?

你除了自己随便把别人的想法简单话, 然后慷慨其词议论一番以外, 你还会什么?

我也以其人之道还治其人之身.
你的逻辑很简单, 只要是中国的. 只要是共产党的都是错的, 主要是反对中国的. 反对共产党的. 都是对的.

你拼命做的就是掩盖一切可以有利于共产党的言论,

其实, 你才是专制的打手.
你比共产党还共产党.

作者: lao-zhang 时间: 2012-4-10 18:21

橙色路灯发表于 2012-4-10 10:04
相信你也知道“大道不畅，小道必猖”的道理，我就不多解释了。国家发生了大事，官方媒体讳莫如深，各种猜 ...

少来这一套了.
国内发生抢盐的时候, 我就在国内,
根本不是你说的这样子.

政府也已开始就一方面调货源, 一方面公开信息. 说明情况.
事实证明政府做的还是不错的.

作者: lao-zhang 时间: 2012-4-10 18:25

橙色路灯发表于 2012-4-10 10:12
其实这与我6楼的解释相符。

朝鲜人的臣民奴才的素质肯定比韩国人高，韩国人的社会公民素质肯定比朝鲜人 ...

既然在六楼你已经说过你的观点.
如果没有补充. 还是不要再重复了.
别人可以发表与你意见相左的观点.

请你不必在没有新鲜东西时, 又跑来纠缠.
你说你的观点. 我说我的观点. 让其他人来看就好了.

你大可不必脱裤子放屁. 又盖上一层. 尤其是当你没什么新鲜东西端出来时.

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-10 21:08
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-17 12:39 编辑

lao-zhang 发表于 2012-4-10 19:18
鬼扯!
谁告诉你我只看这几个问题了?

还是我给你总结一下公民的简单思维逻辑吧。

在公民的意识里，政府只是花纳税人钱为纳税人打工的。这种逻辑下，政府做的所有正确的事都是应该的，所以我们很少看到民主国家的公民集会游行支持政府的某个政策；政府做的所有不当的事都应该受到公民批评指责，所以我们经常看到民主国家的公民游行抗议政府。

公民与臣民奴才的区别是：公民主要盯着当权者的失误，对当权者苛刻要求的同时对公民弱势异议人士表现出同情或宽容；臣民奴才主要是感激主子的恩惠，对主子错误表现出宽容的同时，对不驯服者表现出愤怒。公民臣民的这种不同思维模式，表现为具体行动就是：臣民奴才的游行主要是为了支持当权者的政策，反抗异议团体，并且把这种向主子献忠心的行为当作是“爱国”；公民的游行主要是反抗当权者，维护公民自己的利益。

具体到台湾和法国来说吧，哪个党执政，哪个党受到社会的批评监督就最多。执政党做出有益的事是它的本职工作，公民不必游行支持；但是，执政党做出不利的事，却要遭到社会的广泛批判。

具体到我个人来说，我要努力培养自己的公民意识，排除自己的臣民奴性，所以，我就要着重盯着当权者的不当之处，批评监督当权者。至于当权者的好处优点，自有党自己的媒体去宣扬，还有一大批臣民奴才去帮腔。

作者: eii 时间: 2012-4-13 19:15

siso 发表于 2012-4-8 13:58
谣言的存在是国人没有思考能力？
要这话没人反对我都觉得没有来这儿灌水的必要了。谣言之所以有市场那还不 ...

信息渠道完全有，就算不完整还是有的，但是有没有人有兴趣去看呢？没有。这些人只看个标题，立刻发泄愤怒，内容写了什么一问三不知。就算有有效的信息，只要不投其所好的，这些中国人完全没有兴趣去了解。只要怒骂一阵子完事。媒体深谙此道，越来越标题耸动，越来越利用其偏见挑起矛盾，反正这样一定保证大卖。

中国人就是没有判断能力。而且不愿意听真话。

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-13 21:37
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-14 16:05

eii 发表于 2012-4-13 20:15
信息渠道完全有，就算不完整还是有的，但是有没有人有兴趣去看呢？没有。这些人只看个标题，立刻发泄愤怒 ...

再一次对你的这个评论表示支持，不是没有不同的信息渠道，而是有没有人有兴趣去看。

我刚帖了一个台湾媒体对重庆的报道，就被删除了。某些人自己闭眼塞耳不想接受更多信息，也不愿意别人去开阔视野。

http://www.6park.com/enter9/messages/6284.html

作者: tianyufr 时间: 2012-4-15 16:41
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-15 17:11
版主要求转贴必须附上个人观点。我的帖子被删除了，刚刚还收到一个警告。为了让大家看看版主是如何选择性执法，这个帖子要顶起来。

作者: tianyufr 时间: 2012-4-15 17:29
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: tianyufr 时间: 2012-4-15 17:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 雅歌 时间: 2012-4-15 19:26

tianyufr 发表于 2012-4-15 17:29
橙色路灯，你被删除的那个帖子只有链接，并没有转帖的内容。按灌水删除没什么不妥。

所以，你的帖子被删跟 ...

两帖都加了个人观点了。

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-15 20:08
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-15 21:15 编辑

雅歌发表于 2012-4-15 20:26
两帖都加了个人观点了。

如果你不是长期以来观点与某版主一致，某版主绝对不会等到10天之后在我压力之下才执法。

我早就发现某版主选择性执法，公报私仇。本来我也不想多管这闲事，怎么执法是他自己的价值选择。但是，今天压到我头上了，删了我一贴，屏蔽了我一个回复，还发给我一个警告，我实在是忍不住了。因此而顶起几位网友的帖子，请多包涵了。

作者: tianyufr 时间: 2012-4-16 01:45
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-17 11:44
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-17 13:57 编辑

tianyufr 发表于 2012-4-16 02:45
解释就是掩饰，少扯别的，有意见可直接去意见反馈版投诉。

橙色路灯受到警告是因为回复内容涉及轮子话题， ...

什么叫“涉及轮子话题”？我那个贴有支持或者肯定轮子吗？

你是否可以明确说，只要与轮子有关的话题，无论支持反对或者客观评价，都必须删除吗？

作者: 橙色路灯 时间: 2012-4-17 13:35
本帖最后由橙色路灯于 2012-4-17 18:26 编辑

tianyufr 发表于 2012-4-16 02:45
解释就是掩饰，少扯别的，有意见可直接去意见反馈版投诉。

橙色路灯受到警告是因为回复内容涉及轮子话题， ...

你认为“有意见可直接去意见反馈版投诉”，我只能说，我们的人生观及关注的焦点完全不同。

我认为你“选择性执法”，这只是我个人的一个观点而已，没有任何权威和强制性。我只要努力表达自己的观点即可，至于你是否接受，或者各位看客如何看待我的此个人观点，那是别人的事，我无权干涉，我也没必要在乎。你完全有权利认为自己执法很公平公正，可以认为我是无中生有冤枉了你。公道自在人心，我没那必要去投诉。

我又不是网站股东，我不会过于计较版主工作中是否存有私心。你是否夹着私心在执法，你自己心里清楚就可以了。本版块内部的问题，我表达了自己的观点就足够了，没必要闹到别的版块。

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