新欧洲·战法

标题: 货币经济中的果子狸不对称 [打印本页]

作者: 果子狸69 时间: 2010-7-25 12:01
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作者: cara 时间: 2010-7-25 13:10
通涨，渐渐将货币的价值消耗掉了，以前一杯咖啡1法朗，现在要1欧元。央行就是通过溉水或抽水来调节货币的耗掉速度。

作者: 果子狸69 时间: 2010-7-25 14:31
回复 2# cara

通货膨胀来源于货币的增长量超过商品的增长量. 并且, 通胀只是减少同面额货币的购买力, 而不会减少市场上货币的流通量的. 唯有还债量超过放贷量的时候, 市场上货币的流通量才会减少的. 换句话说, 是在通货紧缩的前提下, 货币才会被"消费"掉(真正意义上的货币回笼), 与通货膨胀的现象恰恰相反.

作者: rails 时间: 2010-7-25 17:43
因为劳动力一直存在，并创造让货币购买的东西

作者: cara 时间: 2010-7-25 17:51
通胀减少同面额货币的购买力, 就是说市场上货币的流通价值减少了，1欧元的价值将要变成1cent，这不接近你的问题吗?

作者: analogique 时间: 2010-7-25 23:03
不懂你问什么仅仅是货币消费 LS的答案已经很清楚道理幼稚园的小朋友都懂

作者: 果子狸69 时间: 2010-7-26 19:03
本帖最后由果子狸69 于 2010-7-26 20:05 编辑

回复 6# analogique

消费的定义是, 由于它被使用, 而使商品彻底毁灭, 从市场上消失. (la destruction de bien par son usage).

货币的贬值不符合这个定义. 尽管它的购买力降低了, 但从来不是彻底的毁灭. 所以不能被称为"消费".

作者: analogique 时间: 2010-7-26 20:22

回复 analogique

消费的定义是, 由于它被使用, 而使商品彻底毁灭, 从市场上消失. (la destruction ...
果子狸69 发表于 2010-7-26 20:03

OK 我说得简单点吧货币这种东西不是存在的只能算是一种计价单位而已各国央行会不停印刷钞票市面上会一直有新的货币流通而市场上的各类商品会根据当时的货币量来进行定价定价过程是一直存在的所以货币从央行流通出来其实已经被消费了

作者: 果子狸69 时间: 2010-7-26 21:08
回复 8# analogique

我们所讲的尽管相似, 却不相同. 相似决不能被认作等同.

作者: euro_lille 时间: 2010-7-29 16:29
不知道楼主有没有想过另一个方面，除了消费可消耗品以外

你的工作，其实，你所付出的只是你的时间，而你却得到了1.5欧元的报酬。那么这1.5欧元的价值不也是你凭空创造出来的吗？我们是否也可以想象成，那1.5欧元的工作是由那1.5欧元的咖啡所提供的能量所支撑的呢？

呵呵，只是提个方向，还要楼主再仔细琢磨琢磨

作者: 果子狸69 时间: 2010-7-29 21:36
回复 10# euro_lille

工作所创造的是价值, 可以用货币单位来衡量, 但不创造货币. 你这样去思考, 我提供一种服务, 客户付我报酬, 比如100欧. 从价值上看, 我创造了价值, 但是从货币流通上看, 100欧从客户的帐上转到我的帐上, 并不增加市场上流通的货币总额.

结论就是, 你可以创造价值, 但只有银行才能创造货币.

作者: euro_lille 时间: 2010-7-30 09:05
回复 11# 果子狸69

你说得对，只有银行才能创造货币这种商品，并且，在没有通货紧缩的情况下，货币这种商品是不会减少的。

这个，可以参考货币产生之初，人们选择一种硬通货币，比如黄金。由于黄金的开采困难，处于市场中的黄金量几乎是不变的。那么，这种货币总量就不会发生改变。但由于工业时代的来临，人们创造的价值越来越多，这些有限的黄金越来越不能满足商品交换的需要，于是货币的发生不再与黄金挂钩，而与市场上的商品量来挂钩，以满足流通需要。

因此，货币虽然是一个商品(或者说在交易中处于商品的地位)，但它却不是一个可以消费的商品，它的作用仅仅是为了方便交换而已。因此，银行在这个事件里负担的角色便是生产或回收交换工具来达到控制整个社会经济活动的目的。

作者: 果子狸69 时间: 2010-7-30 13:29
回复 12# euro_lille

感谢你的关注. 我感觉很多人被所谓的主流经济学忽悠了. 货币经济的要害在于, 造币是法律赋予的权利, 但是, 一旦银行独立于国家权力机关, 公民权就被剥夺了一大块, 因为公民无法用手中的选票来决定央行及商业银行的政策. 这是第一.
其次, 货币增发的实质是债务的增加, 所谓央行注入流动性来刺激经济, 实质上是增加流通的债务. 一旦发生偿还危机(crise de solvabilité), 而不是流动危机的时候(crise de liquidité), 这种做法只能是火上加油. 这是第二.

作者: kokmike 时间: 2010-8-1 11:43
本帖最后由 kokmike 于 2010-8-1 13:08 编辑

个人觉得是两个循环即物质的循环和货币的循环
其实喝掉的咖啡并没有消失而是转化为其他物质 H2O CO2
另外一个循环就是更宏观的货币的循环了 (你消费我赚钱我再消费他赚钱他消费....).
两种循环在这个喝咖啡的人身上得到结合即物质循环过程中释放出来的一些能量可以转化为这个人工作时候的动力工作又可以把货币赚回来了

随便瞎说说凑凑热闹我不懂得经济不过觉得这个命题很好所以也小思考了一下~~

作者: 果子狸69 时间: 2010-8-1 12:53
回复 14# kokmike

谢谢你的关注. 我理解你说的意思. 喝下去的咖啡被转换成其它物质和能量, 特别是咖啡因参与到人体的代谢过程中可以有效提高脑神经的工作效率. 这是一个开放式循环. 就是说在循环过程中允许物质的转换. 而货币的循环是另一种性质的. 当货币从一个帐户转到另一个帐户的时候, 两个帐户的货币量总和不变. 这就是一个封闭式循环. 只有在央行发行货币和商业银行发放贷款的前提下, 市场上的货币量才会增加.

如果市场上的货币量是常数, 那么可交换商品生产的净增长(生产量减去消费量)会引起通货紧缩. 如果贷款的发放量远大于可交换商品的生产净增长量, 会导致通货膨胀.

这是个非常有趣的问题.

作者: kokmike 时间: 2010-8-1 13:35
回复 15# 果子狸69

呵呵你说的比我专业多了

作者: ilestpasbeau 时间: 2010-8-2 09:04
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作者: Aludis 时间: 2010-8-4 15:31

回复 euro_lille

工作所创造的是价值, 可以用货币单位来衡量, 但不创造货币. 你这样去思考, 我提供 ...
果子狸69 发表于 2010-7-29 22:36

去看看货币战争吧。这个世界上，政府拥有货币发行权的国家所剩无几了……小国看大国脸色，大国看银行脸色。因为主流资本大国的货币是以国债作为银行准备金的基准来发行的。国家发行国债的同时赋予了银行创造货币的能力。以至于国债永远无法偿还，一旦偿还，大量的流通货币会造成市场的极度混乱。

目前中国和俄罗斯政府是唯一具有发行主权货币的国家。不过这两个国家的政府也是最腐败的说……

最初的货币只是用来统一衡量物价的媒介，一种拥有公信价值的媒介，比如说黄金白银。有了货币才能让交易更方便，大幅度减少价格上的分歧。但是黄金白银的产量很有限，而发展中的市场需要大量的货币进行交易，于是发明了纸币。可是纸币跟真金白银不一样，本身的价值不能跟货物相提并论。比如说，一头牛本来是10个金币，现在是10个金币面额的一张纸……所以纸币的背后必然是强大的国家机器在支撑，而国家更需要有足够的黄金来兑现这张白纸。但是银行家们破坏了这个规则，现在世界上的货币总量的表现价值早就超出黄金的储量，变成了国家用民众未来的税金作为担保来代替黄金发行货币。也就是国家发国债给银行，银行有了国债这种跟黄金一样稳健的资本，就可以继续发行同等价值甚至更多的货币的。于是货币变多了，但是市面上的货物还是那个样子……渐渐的，就变成通胀了……

作者: Aludis 时间: 2010-8-4 15:37

众所周知, 在货币经济的框架里, 货币可以对市场上任何一种商品进行交换. 因此货币可以被看作是一种特殊的商 ...
果子狸69 发表于 2010-7-25 13:01

额，货币会损耗，你没看到黑帮片里面经常烧钱吗？

作者: Gregory_Wang 时间: 2010-8-6 17:50
楼主的命题很好
我是这样考虑的, 不知道对不对

在我们付出1.5欧元满足了我们购买咖啡的欲望前
咖啡也有成本, cafe的老板也为每杯咖啡付出了1欧的成本,
所以, 货币的交换价值使货币产生了流动.
同时, 那个0.5的差价是产品总价值与原材料(咖啡豆)与生产资料的折旧(咖啡机)的差价, 所谓创造的新价值

但现在我们人类所创造的总新价值开始因为科技和全球化几何级增长的时候(这个新的0.5欧元越来越多), 对比黄金(价值来自于稀缺性和开采工艺),

1, 假设某个周期内, 法国的黄金储存总量是恒定的, 那么, 一盎司的黄金在"越来越多0.5欧元创造出来的时候"升值了. 这个越来越多的0.5欧元就是创造出来的价值, 也就是通货膨胀.
2, 假设在某个周期内, 法国黄金的储存总量是上升(从市场上购入黄金), 那么这个货币的交换价值就要被重新评估, 因为除去之前在假设1里那些"越来越多的0.5欧"外, 还要考虑储存黄金总价值的变化, 假如0.5欧在购入黄金购入的那一刻不再增加, 那么市场上的生产力在没有创造的同时货币的交换价值减少, 就是这个0.5欧在购入的后一刻比前一刻能购买更多的黄金.

但我们观察现在的市场, 通货膨胀的主要来源是银行, 比生产力制造大多了....银行有义务使用利率作为工具去控制通货膨胀的速度,而相反虽然货币也是债务但货币有黄金与国家信誉为后盾, 但银行放的贷款也是国家的债务(货币)!!!我们可以说, 国家在放债, 我们创造新生产力, 国家假如不购入黄金对冲掉的话, 就用自己的信誉与债务(黄金恒定)购买的新生产力, 也就是说, 国家手头的黄金能购买国内的生产力越来越多.

作者: Gregory_Wang 时间: 2010-8-6 18:03
之后, 货币伴随通货膨胀, 是国家最强力的敛财方式,

这个时候, 我抛一个新的命题给楼主一起思考好了, 税收出现了, 税收在货币上可以作为一个让通货膨胀减速的工具, 但在收税后我们的钱更少了, 那就与之前通货膨胀=财富缩水, 税收=压制通货膨胀= 财富减慢缩水, 这就相互矛盾了, 为什么呢?

作者: 果子狸69 时间: 2010-8-7 09:48
回复 20# Gregory_Wang

欢迎你参加讨论. 我的本行是医学, 所以在思维中特别关注个体从诞生到消亡的过程. 在生物学上, 每个生命体都有这样一个过程. 在商品经济中, 每一个可交换的商品个体也有这个过程. 我想要强调的是, 性质不变是个体存在的必要条件. 咖啡馆里出售的咖啡饮料, 咖啡粉末, 速溶咖啡都是从咖啡豆转化而来, 但是在市场上, 却是三种不同的商品, 决不可混为一谈的. 在我们讨论问题的时候, 要十分注意概念的准确性. 当咖啡豆被磨成粉末的时候, 咖啡豆被消费了, 作为商品的咖啡豆不再存在. 同理, 当你喝完一杯咖啡的时候, 这一杯咖啡被你消费掉, 再也不能以一杯咖啡的形式在市场上来交换别的商品.

任何商品在市场上都有它的存在周期. 对一杯咖啡来说, 是喝掉它的时间. 对一个计算机来说, 可以是几年. 对一个房产来说, 可以是几个世纪. 对地产来说, 是一个地质周期.

货币是个例外. 当你帐上的货币转到别人帐上的时候, 1. 货币的性质不变. 2. 市场上的货币总量不变. 所以货币并未被消费.

在通货膨胀的过程中, 市场货币量的增长远大于经济增长量. 单元货币的内涵价值被稀释, 但你决不能说哪一部分货币被消费, 从而永久地退出了市场.

果子狸不对称的奥妙就在于此.

作者: euro_lille 时间: 2010-8-7 13:16

回复 Gregory_Wang

欢迎你参加讨论. 我的本行是医学, 所以在思维中特别关注个体从诞生到消亡的过程 ...
果子狸69 发表于 2010-8-7 10:48

是的，货币是不可能消亡的。但在市场中，货币的意义并不是它的存在，而是它的流通。因此，从这个角度上来说，央行可以主动的减少货币在市场上的流通，比如增加储备金，发生央行票证等形式。虽然货币没有消亡，但它被冻结在银行金库中，并没有发挥它的价值(流通)，那么它就是没有意义的。

作者: longruiqi 时间: 2010-8-7 19:54
你的前提货币是一种特殊商品这个错误定义决定你接下来的所有分析都是错误的。货币作为一般等价物具备四个基本职能：价值尺度，流通手段，货币贮藏以及支付手段。央行所创造的货币不具备被消费功能。如果你不能正确理解货币的定义，却又想炫耀自己的与众不同，那么注定是在做无用功，做学要严谨，用错误的定义去解释分析的问题，只能是浪费自己及看客的时间。

作者: 果子狸69 时间: 2010-8-8 17:01
回复 24# longruiqi

货币是一种特殊商品的说法也不是我的发明. 你去看经济学教程吧. 下面是链接
http://www.sxftc.edu.cn/course/school/hbyhx/jxdg/1.htm

作者: longruiqi 时间: 2010-8-9 09:12
于是你的结论是货币作为一种"特殊商品"，应该具备被消费的功能？否则就是不对称？读懂货币被创造的原因及其职能，"特殊商品"只是为了贴近货币具有商品的一些特性给的一个命名。货币给市场提供的只有流动性，央行居于政策目的发放或回收的流动性只能被创造或销毁不能被消费，这是常识。所以你的不对称说法就如同某人试图解释有效需求与需求之间的关系，不具有任何意义。

作者: chaostade 时间: 2010-8-9 14:23
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作者: aiai~ 时间: 2010-8-13 14:22
货币本来就不是商品，只是一种媒介物质。
换而言之，大家都用credit的话，没有钞票这种东西的话，它的体现方式只是你户头上的几个数字而已。

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