机

昨夜骄阳

原帖由 边城小草 于 2008-7-2 23:45 发表


这要看“党”怎么个解法，在谁来解，何时来解。

朋党之说，自古有之，大凡君子与君子以同道为朋党。

边城小草

古时，凡是指小集团的，用朋党。比如东林党，多用于贬义。
所以，在中国外交官初初考察西方政体的时候，也用“党”字，却一定要加上注释。

昨夜骄阳

以前提到古时候读书人的洁傲品行铮铮铁骨，多半说东汉陈蕃和宣和陈东等太学生运动，以及明代顾宪成的东林党人。原来后者是贬义的，乃是陪衬前两者云下之泥。

[ 本帖最后由 昨夜骄阳 于 2008-7-3 15:44 编辑 ]

边城小草

欧阳修有《朋党论》：“臣闻朋党之说，自古有之，惟幸人君辨其君子小人而已。大凡君子与君子，以同道为朋；小人与小人，以同利为朋；此自然之理也。 ”
朋本是褒义，而党则成了贬义了。

昨夜骄阳

楼上所见，欧阳修言说君子小人皆为朋，可见并未对朋定义褒贬，而是对同道和同利予以区分。朋褒而党贬以此为例证似乎不太恰当。

coco-miracle

just passe~~

边城小草

应该看完全文再做议定。再说，不是还有党锢之祸？

昨夜骄阳

原帖由 边城小草 于 2008-7-7 09:11 发表
应该看完全文再做议定。再说，不是还有党锢之祸？

全文如果指的是欧阳的，我把译文引注在下面，以免你再曲解欧阳修了。如果小草能遍观全文，又知晓东汉故事，就能明白，但是的党锢之祸，实在是君子清流之党受到迫害，实在其中的党不是贬义，反而是褒义，所以才有，李膺之骨气陈蕃之志气范滂之正气，才有海内失望，东汉的灭亡。可见党不是贬义，小人的朋党和君子的朋党不是一回事情。


臣听说关于“朋党”的说法是自古就有的，只希望吾君能辨识他们是君子还是小人罢了。大体说来，君子与君子，是以理想目标相同结成朋党；小人与小人，以暂时利益一致结成朋党。这是很自然的道理呵。

然而臣又认为小人没有朋党，只有君子才有。这是什么缘故呢？（因为）小人所喜的是利禄，所贪的是货财。当他们利益一致的时候，暂时互相勾结而为朋党，这种朋党是虚伪的。等到他们见利而各自争先，或者到了无利可图而交情日益疏远的时候，却反而互相残害，即使对其兄弟亲戚也顾不得。所以臣认为小人无朋党，他们暂时为朋党，是虚伪的。君子就不是这样。他们所依据的是道义，所奉行的是忠信，所爱惜的是名誉和节操。用它们来修养品德，则彼此目标相同又能够互相取长补短；用它们来效力国家，则能够和衷共济，始终如一，这就是君子的朋党。所以做君王的，只应该废退小人虚伪的朋党，而任用君子真正的朋党，只有这样，才能天下大治。

尧的时候，小人共工、驩兜等四人为一朋党，君子则有八元和八恺共十六人为一朋党。舜辅佐尧，废退四凶小人的朋党，进用八元八恺君子的朋党，尧的天下得以大治。等到舜自己做了天子，皋陶、夔、后稷、契等二十二人并列于朝廷之上，彼此递相称美，互相推举谦让，共二十二人为一朋党，舜一一任用他们，天下也得以大治。《尚书》上说：“纣有臣亿万，便有亿万条心；周有臣三千，却只是一条心。”纣的时候，亿万人心各不相同，可说是不成其为朋党了，然而纣却因此而亡国。周武王的臣子三千人结成一个大朋党，但周却因此而振兴。东汉献帝时候，把天下所有名士都看成党人而予以囚禁，直到黄巾军起来，汉室大乱，这才悔悟，把党人都予释放，可是局面已经无法挽救了。唐朝晚年，又逐渐兴起朋党的说法，到昭宗时，把在朝名士都杀了，有的还被投到黄河里，说是“这些人自称清流，可以投他们到浊流里去（让他们变成浊流）”。然而唐朝也即随之灭亡了。

那些前代的君主，能让人人各怀异心不结朋党的，莫过于纣；能禁止、断绝好人结为朋党的，莫过于汉献帝；能诛杀清流朋党的，莫过于唐昭宗时代。然而都因此致乱而使他们亡国。而彼此称道赞美、推举谦让而自信不疑的，莫过于舜的二十二臣，舜也并不怀疑他们且都予以任用。然而后代的人并不讥讽舜被二十二人结成的朋党所欺骗，反倒称赞舜是聪明的圣人，因为他能辨识君子和小人呵。周武王时代，推举他的国里臣子三千人合成一个朋党，自古以来结为朋党的，从人数之多与规模之大都莫过于周，可是周却因此而振兴，那是好人即使很多他们也总觉得不够的缘故呵。

唉，这些治乱兴亡的史迹，做君王的很可以引为鉴戒呢！

边城小草

文章我早就看完，并没有曲解作者。
译文把“朋”译成“朋党”，本来就不精确。
“党”的褒贬，在古今可是大相径庭。

[ 本帖最后由 边城小草 于 2008-7-7 14:47 编辑 ]

边城小草

至于党锢之祸里扯进去的人士是清流，还是恶人，并不能注解“党”的褒贬。因为这本不是他们的自封。

边城小草

再引一句：“后汉献帝时，尽取天下名士囚禁之，目为党人。”
目的主语本不是党人，宾语才是。
贬褒自现。

昨夜骄阳

原帖由 边城小草 于 2008-7-7 14:40 发表
至于党锢之祸里扯进去的人士是清流，还是恶人，并不能注解“党”的褒贬。因为这本不是他们的自封。

说得好，强引此例为党的贬义地证明的似乎小草哦，呵呵，我本来就是在说明党并无褒贬。可是小草一定要拉这些自己也说不通的例子来。还有，朋党论中，欧阳修本来就没有把朋党分家另论，所以他说的朋就是朋党。欧阳修是把小人和君子的追求不同来作详细注解，而且他的立意并非反朋党，而是请帝王前别真伪利害，君子小人，不要轻易对朋党迫害。

昨夜骄阳

原帖由 边城小草 于 2008-7-7 14:40 发表
至于党锢之祸里扯进去的人士是清流，还是恶人，并不能注解“党”的褒贬。因为这本不是他们的自封。

例子是小草引用的亚，看上去，你的话应该我来说才对。

边城小草

没有理解你的逻辑，不过无所谓了，和谐第一~~~

昨夜骄阳

原帖由 边城小草 于 2008-7-7 15:58 发表
没有理解你的逻辑，不过无所谓了，和谐第一~~~

小草气量不小，文章的确写得好，见解不同争执不能否定你的文笔老练精致。