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楼主: lilianne12345

健康公社 新型冠状病毒来袭后的反思和忧虑, 思考怎么帮助家人离开...

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还有,我的观点从来就是非常明确的,中国目前的情况,普选可能吗,你们都说对gcd失望,那么除了这个政党,有其他哪个政党有这个能力来执政?这些年来中国经济的发展可是有目共睹的,大家也都是这个红利的受益人。治愈这次的疫情,美国不也有流感吗,你看看他们的数字难道一开始就准确的,也不是5年以后才更正的。
2020-2-17 17:38:19

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风月同天 发表于 2020-2-17 15:24
你不犯罪,那李文亮医生犯罪了?那些维权律师犯罪了?揭露艾滋真相的王淑文医生犯罪了?特安全是吧。
那 ...


我觉得他们都没罪也没造谣,也从来没说过李医生违反什么,你请那位ID来回答怎么要点我回复呀!有点乱
2020-2-17 19:36:41

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zhandoufr 发表于 2020-2-17 16:40
选择性失明?反右大跃进文革饿死整死几千万,整个国家几十年粮食日用品凭票供给。。。眼睛看不见?所谓大 ...

传闻西方民主制度奠基者梭伦曾经说:“什么制度最好?请先告诉我,这是针对哪国人哪个时代而言的。”

《人权宣言》后好像搞过血腥野蛮的殖民统治,历史学得不好,不知道记错没
2020-2-17 19:48:19

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民主并不是什么好东西,但它是我们迄今为止所能找到的最好的一种制度。——丘吉尔
2020-2-17 19:50:58

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煉·獄 发表于 2020-2-17 20:50
民主并不是什么好东西,但它是我们迄今为止所能找到的最好的一种制度。——丘吉尔 ...

2月14日,德国慕尼黑安全会议

若科技不自由,则民主无意义。


佩洛西
“别接近华为。”“各国不能为了财务上的方便而把电信基础设施割让给中国。”
“如果你们想要建立一种价值观与尊重人权及其他方面的集体意识,那就不要接近华为。”
“我们必须投资其他可行的选择,这些选择将能够带我们进入未来,同时维护我们的价值观以及制度。”


傅莹
“就我所知,世界运作的方式是,技术是一种工具,自从中国40年前开始改革后,引入了各种各样的西方技术,微软、IBM、亚马逊,他们在中国都很活跃。自从我们开始1G、2G、3G和4G以后,所有的技术都来自西方发达国家,而中国保持了它的政治体制,共产党领导的政治体制取得了成功,没有受到技术的威胁。”
“可为什么如果把华为技术引入西方国家的5G,就会威胁政治制度呢?您真的认为民主制度这么脆弱,华为区区一家高科技公司就能威胁到它?”
2020-2-17 19:55:06

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nourrivelle 发表于 2020-2-17 17:25
你决定离开A地去B地生活,有没有可能是因为你对A地沮丧而对B地充满了幻想,到达B地后发现并不是你梦想的 ...

很赞同,世事本来就没有绝对的。
2020-2-17 20:20:09

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我就是觉得吧
无论讨论啥都是白搭
讨论怎么来也好
讨论政体还不好也好
都是白搭
我同意一句话
都是红利的既得利益者
不能一边沾着中国经济发展的光
一边还得骂着人家不好
好像地主家的儿子过着好日子还得骂亲爹吃人不吐骨头
不太地道啊
2020-2-17 20:52:52

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讨论半天反正无论哪国政府也没有听咱们的
讨论个啥
不如正正经经上好自己的班多挣俩钱来的实惠放心
2020-2-17 20:53:56

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煉·獄 发表于 2020-2-17 20:48
传闻西方民主制度奠基者梭伦曾经说:“什么制度最好?请先告诉我,这是针对哪国人哪个时代而言的。”

《 ...

我回你帖是因为你似乎以犯罪率高低来衡量一个政体。你这一下子又东拉西扯到哪儿了?
你对梭伦那句话的理解有误: 梭伦认为立法者要顺应民俗和时代,但不等于他接受不是由人民选举立法者。
引一段当雅典人要说服他作僭主的时候,他如何拒绝的话,很有意思,也直接跟这里的某些论点论据有关。
- Non, je ne me ferai jamais le tyran de mes égaux.
- Devenez, devenez leur maître pour leur propre bien. Pittacus et Timondas sont devenus rois, l'un à Mitylène, l'autre en Eubée, et les deux îles sont florissantes sous le sceptre paternel de ces deux princes.
- Je souhaite que cela dure, la royauté est comme une route d'un abord facile, d'un trajet pénible et d'une issue dangereuse.
至于西方,特别是美国以人权为名,干预他国内政,搞国际霸权,我也是反对的,你最后那句没必要对我说。
这几天在这里花的时间太多了,我要戒战法了。恕不再回复。
另,我很同意丘吉尔的话:"民主是最糟糕的政体,但历史上还没有比它更好的政体。"
2020-2-17 21:15:50

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本帖最后由 wawaping 于 2020-2-17 23:51 编辑
zhandoufr 发表于 2020-2-17 17:45
难道不是你说 说A地两句便利和亮点并不能代表百分百认可A地 难道认为民主体制优于极权体制就叫跪拜?
大家 ...

我哪里说过“说A地两句便利和亮点并不能代表百分百认可A地”?你全搞混了。无论观点是什么,总要有事实为依据,全是主观评断有什么好看的,到处都是骂共产土共的。我没比较民主与集权哪个优哪个劣,我说的是西方现在的这套“民主自由”的东西糊弄百姓,实际上是大资本家掌控国家。不论什么体制,不为国家大多数人利益服务的政府都不应该被吹捧,现在选举出来的只是供大众笑骂的木偶,而且成了趋势。丘吉尔说过,反对民主最好的办法就是到街上随便找个人聊上5分钟。
你认为我态度不好,我也可以说你不好,把别人没说的话应塞给他,你有好一点吗?这还都不是重点,重点是举出事实和逻辑分析,难道讨论不是这样吗?
你问认为民主比集权好就叫跪拜吗?我也问你,不说土共多坏就自干五吗?我写的那些事例为了证明我的观点,不用臆测我显摆还是不显摆,你有能耐写你知道的呗,别来句你知道的还更多,吹牛皮吗?
2020-2-17 21:57:18

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xumingjie 发表于 2020-2-17 18:23
你这么洋洋洒洒说了一大堆或者抄了一大堆, 你看清我的论点了吗。我说中国目前的国情,不适合西方所谓的 ...

就你的论点再抄几段
1.普选。邓小平在1987年会见香港基本法起草委员会成员时说:“ ....因为我们有十亿人口,人民的文化素质也不够,普遍实行直接选举的条件不成熟;……即使搞普选,也要有一个逐步的过渡,要一步一步来。我向一位外国客人讲过,大陆在下个世纪,经过半个世纪以后可以实行普选”。邓小平是认为“民主的本质是普选”, 如果多数中国人也这么认为,那中国的问题就少了好多对抗。邓谈民主谈普选很从容,当然他谈的是一党民主,而一党民主并没有排斥普选。这就类似新加坡的民主,非自由非多党的普选,而西方现代民主是自由舆论的多党竞选,又不太一样。对tg, 西方的这种多党竞选是最危险的,是争权。而中国老百姓更多关心的是争利,也就是民权普选。
民主的本质是主权在民,多数表决,而形式和实践是多层次多样的,但普选是普遍特征。新加坡可以是一个参照,台湾也可以啊,人种文化更接近,为何非得扯印度呢?30多年了,大倒退。

2. 言论自由,言论自由的前提是思想自由,是人与生俱来的基本权利,不是民主的衍生物,相反,没有言论自由就没有现代的自由民主政治。我都不奢求什么民主普选,先把言论自由的权利还给人民,花那么多经费弄防火墙,再养五毛,维稳。在自由世界生活多年的人连这个基本概念都搞不明白,说制度无好坏也不足为奇了。

其他的,更不值得浪费口舌去反驳了。
2020-2-17 23:14:07

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wawaping 发表于 2020-2-17 22:57
我哪里说过“说A地两句便利和亮点并不能代表百分百认可A地”?你全搞混了。无论观点是什么,总要有事实为 ...

我已经承认自己看帖不仔细搞错了,我也不记得哪里说过你显摆或我有能耐,消消气吧。
我不同意西方的自由民主是糊弄百姓,实际都是大资本家掌控,这是典型的民粹论调,包括极右和极左。
民粹的constat是正确的,即西方目前的问题源于全球化。但搞政治不能满足于做出正确的constat,而是要提出可行的解决问题的具体方案。极左和极右提出的经济方案如出一辙,就是提高最低工资,提高企业捐税,提高国债,提高公共投入,脱欧,实施贸易保护,对像中国这样和西方生态、劳工保护、安全等等标准不同的国家的产品提高关税,最后这一条美国已经开始实施了,我不知道你的看法,我认为这是错误的方向。我的看法是西方国家一部分人变穷是不可逆转的,并不取决于各国政府的意志,因为现在财富分配不只是在一个国家国境内,而是全球再分配,我也不认为像以前那样一个西欧无技能工人比一个中国工程师生活条件优越是正常的。民粹把国际资本指为公敌,可国际资本为了寻求最高利润把生产转移到中国及其他劳动成本低的国家,客观上也使全球上亿人走出贫穷,这也是为什么中国政府是全球化最热心的辩护律师。这上亿人走出贫穷的代价就是西方工业的凋零和失业率的飙升。总结就是国际资本为了取得最大利润,迫使西方的劳动者和发展中国家劳动者竞争,这个竞争中前者是输家,后者是赢家。我理解西方的下层民众面对这种变化的愤懑,但这是国际区域经济实力再平衡的大势所趋,我个人认为西方任何政府都没有扭转这个趋势的力量。川普为了拉选票对中国的强硬姿态一旦再次当选也会不了了之,因为像川普这样的民粹只会对下层民众说他们是made in china的受害者,可不会告诉他们真相的另一面,因为那就要伤选民的自尊:西方的下层也多亏了廉价的made in china才会维持他们的购买力。
在这个大背景下,提高最低工资、提高企业捐税,会进一步削弱西方国家企业的竞争力;西方大多数国家已经债台高筑,不可能永远靠借债维持;而贸易保护的第一受害者很可能就是西方国家的下层民众。所以民粹的建议都不可行。
唯一的出路是提高自身的竞争力,通过教育、职业培训、鼓励创新、精简行政,等等。这都是说来容易做起来很难也需要时间的事。
当然也要打击资本垄断和投机,在这方面,西方国家政府也不是没有作为,比如法国对金融交易征税和最近开始的对gafa的征税。法国这样的单方行动实际是非常冒险的,很可能弊大于利,向国际资本施压必须国际协作才有效,但每个国家都只顾自己利益,所以达成国际协议很难。
民主体制是不完美,但是我们需要的是改进它,而不是抛弃他。比如法国刚刚改革了公投的条件,现在也在考虑改变立法选举机制,引入部分proportionnel,这都是向完善民主的方向努力。
我希望你能用开放平和的心态看我的发言。不同意也没关系。我跟这个帖到此结束,不是不想继续讨论,实在是太费时间了。
哦,对了,不说中共多坏不是自干五,但当别人批中共的时候就极力为其辩护,那肯定是的,这就是五的定义啊,哈哈。
2020-2-17 23:50:33

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xumingjie 发表于 2020-2-17 18:23
你这么洋洋洒洒说了一大堆或者抄了一大堆, 你看清我的论点了吗。我说中国目前的国情,不适合西方所谓的 ...

就你的论点再抄几段
1.普选。邓小平在1987年会见香港基本法起草委员会成员时说:“ ....因为我们有十亿人口,人民的文化素质也不够,普遍实行直接选举的条件不成熟;……即使搞普选,也要有一个逐步的过渡,要一步一步来。我向一位外国客人讲过,大陆在下个世纪,经过半个世纪以后可以实行普选”。邓小平是认为“民主的本质是普选”, 如果多数中国人也这么认为,那中国的问题就少了好多对抗。邓谈民主谈普选很从容,当然他谈的是一党民主,而一党民主并没有排斥普选。这就类似新加坡的民主,非自由非多党的普选,而西方现代民主是自由舆论的多党竞选。对tg, 西方的这种多党竞选是最危险的,是争权,所以中共绝对掌控下的民主党派就是花瓶摆设,而它散布的舆论就是除了它,还有哪个政党有执政能力? 实际上中国老百姓可能更多关心的是争利,也就是民权普选。
民主的本质是主权在民,多数表决,而形式和实践是多层次多样的,但普选是普遍特征。新加坡可以是一个参照,台湾更可以,人种文化更接近,为何非得扯印度呢?30多年后,大倒退。

2. 言论自由,言论自由的前提是思想自由,是人与生俱来的基本权利,不是民主的衍生物,相反,没有言论自由就没有现代的自由民主政治。
我们可以不要求什么民主普选,但先把言论自由的权利还给人民,花那么多经费弄防火墙,养五毛水军,维稳,封嘴,把真相当谣言,签训诫书各电视喉舌诛杀,然后再跟李文亮医生讲法律,你好意思吗?李文亮医生是吹哨人,英雄,还是普通人,可怜人,历史自有定义,首先他说了实话。在红利面前,选择闭嘴,在李文亮医生被迫签字的训诫书后面点赞的,应该也包括不少因为隐瞒真相而延误疫情而被感染的,当无产阶级专政的铁拳砸到脸上的时候,就自认活该吧。
在自由世界生活多年的人是不是先搞明白自由二字?

其他的,更不值得浪费口舌了。
2020-2-18 03:20:29

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xumingjie 发表于 2020-2-17 18:23
你这么洋洋洒洒说了一大堆或者抄了一大堆, 你看清我的论点了吗。我说中国目前的国情,不适合西方所谓的 ...


就你的论点再抄几段
1.普选。邓小平在1987年会见香港基本法起草委员会成员时说:“ ....因为我们有十亿人口,人民的文化素质也不够,普遍实行直接选举的条件不成熟;……即使搞普选,也要有一个逐步的过渡,要一步一步来。我向一位外国客人讲过,大陆在下个世纪,经过半个世纪以后可以实行普选”。邓小平是认为“民主的本质是普选”, 如果多数中国人也这么认为,那中国的问题就少了好多对抗。邓谈民主谈普选很从容,当然他谈的是一党民主,而一党民主并没有排斥普选。这就类似新加坡的民主,非自由非多党的普选,而西方现代民主是自由舆论的多党竞选。对tg, 西方的这种多党竞选是最危险的,是争权,所以中共绝对掌控下的民主党派就是花瓶摆设,而它散布的舆论就是除了它,还有哪个政党有执政能力? 不过,实际上中国老百姓可能更多关心的是争利,也就是民权普选。
民主的本质是主权在民,多数表决,而形式和实践是多层次多样的,但普选是普遍特征。新加坡可以是一个参照,台湾更可以,人种文化更接近,为何非得扯印度呢?再说,你们就那么小看印度的民主?印度的民主可能很烂,但没有民主,低种性人群会更惨。
而我们在30多年后,大倒退。

2. 言论自由,言论自由的前提是思想自由,是人与生俱来的基本权利,不是民主的衍生物,相反,没有言论自由就没有现代的自由民主政治。
我们可以不要求什么民主普选,但先把言论自由的权利还给人民,花那么多经费弄防火墙,养五毛水军,维稳,封嘴,把真相当谣言,签训诫书各电视喉舌诛杀,然后再跟李文亮医生讲法律,这不是法律,是强权。李文亮医生是吹哨人,英雄,还是普通人,可怜人,历史自有定义,首先他说了实话,守住良心。

3. 制度没有好坏,只有合不合适,(乌合之众)抄来的,好像挺有道理。但从人性的底线出发,用洛克的文明底线去衡量,那就是人的三个基本权利,生命,私有财产和自由是否得到保障,就有答案。违背这个目的的政府,并滥用公权力,就是暴政政府。暴政以恐惧为根本原则,以谎言为基本信条,以暴力为强大后盾,以权力滥用为主要表征,侵犯人的肉体与精神,使人成为工具。
洛克对衡量暴政与否只采取了一个唯一的标准,就是政府超越法律,把政府置于法律之上。“如果同一批人同时拥有制定和执行法律的权力,这就会给人们的弱点以绝大诱惑,使他们动辄要攫取权力,借以使他们自己免于服从他们所制定的法律,并且在制定和执行法律时,使法律适合他们自己的私人利益,因而他们就与社会的其余成员有不相同的利益,违反了社会和政府的目的。”
而党国是党超越和凌驾一切,党性高过人性,党又是定于一尊。
归根结底,是人性与党性之别之争。
为了红利,选择闭嘴,屈从或者你说的适应,依附暴政,似乎就可以获得你所追求的个人利益,就是你一直强调的个人作用,我只能说过于天真了,暴政之下没有人是安全的,当无产阶级专政的铁拳砸到脸上的时候,一切都太迟了,历史已经证明了这一点。
当然,你应该不会被砸到,你在自由世界呢。
2020-2-18 10:41:22

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看来,我只能白天发言,晚上发言一律要审查
2020-2-18 10:44:20

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